В Украину везут молоко ... из Германии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 4 5 [6]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Taisha77
12.07.2016 - 13:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:40)
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 13:38)

Всегда импортировала и наращивает импорт  не взаимоисключающие понятия. Зачем мне спорить о чемто с человеком, который этого не понимает?

А кто сказал, что украина не наращивала импорт ежегодно в связи с сокращением поголовья крс постоянного?

А мне нравится спорить с людьми, которые вообще ничего не понимают. Это забавно. Обед же. Скучно. cool.gif

а кто сказал, что украина не сокращала КРС изза наращивания импорта?

Изначально речь о несоответсвии ожиданий евроассоциирующихся хохлов.
О чем вы спорите?
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 13:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 13:45)

смешалисьвкучуконилюди...
Украина отстает по показателю "затраты на производство" изза урожайности, ниже, чем в европе и обгоняет по этому показателю Россию. То есть не может продавать дешевле европы, не выгодно.
Качество зерна - это технологии и зерновая база, по этим показателям украина отстает от европы изза других факторов, не климатических.

А такое понятие как "объем" Ничего не говорит? Пусть у германии будет в 5 раз больше урожайность. Но при площади посевов в 5 раз больше я с легкостью составлю ей конкуренцию. А при условии более дешевых затрат на производство... Вообще в угол загоню.

Основы экономики жеж. Украина, как и Россия со своими еще меньшими показателями может и продает зерно за рубеж в диких количествах, часто вполне себе по демпинговым ценам.
 
[^]
Teneo
12.07.2016 - 13:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.12
Сообщений: 1013
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 12:50)
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 13:45)

смешалисьвкучуконилюди...
Украина отстает по показателю "затраты на производство" изза урожайности, ниже, чем в европе и обгоняет по этому показателю Россию. То есть не может продавать дешевле европы, не выгодно.
Качество зерна - это технологии и зерновая база, по этим показателям украина отстает от европы изза других факторов, не климатических.

А такое понятие как "объем" Ничего не говорит? Пусть у германии будет в 5 раз больше урожайность. Но при площади посевов в 5 раз больше я с легкостью составлю ей конкуренцию. А при условии более дешевых затрат на производство... Вообще в угол загоню.

Основы экономики жеж. Украина, как и Россия со своими еще меньшими показателями может и продает зерно за рубеж в диких количествах, часто вполне себе по демпинговым ценам.

этож как? т.е. в Австралии 100 фермеров обрабатываю площадь, как на Украине самое крупнейшее хозяство, в котором 5к людей
какие демпинговые цены?
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 13:53
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 13:48)
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:40)
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 13:38)

Всегда импортировала и наращивает импорт  не взаимоисключающие понятия. Зачем мне спорить о чемто с человеком, который этого не понимает?

А кто сказал, что украина не наращивала импорт ежегодно в связи с сокращением поголовья крс постоянного?

А мне нравится спорить с людьми, которые вообще ничего не понимают. Это забавно. Обед же. Скучно. cool.gif

а кто сказал, что украина не сокращала КРС изза наращивания импорта?

Изначально речь о несоответсвии ожиданий евроассоциирующихся хохлов.
О чем вы спорите?

Обо всем, в данный момент.

1. О том, что хранение ЯО на территории государства это мина замедленного действия и 100% вред для государства и его будущего.

2. О том, что новость ТС-а высосона из пальца в том плане, что это вообще не новость, ибо украина всегда импортировала молоко и я не думаю, что кто-то реально ожидал, что после переворота прекратит.

3. О том, что Башкортостан был советской республикой.

4. О том, что качество зерна не зависит от его урожайности напрямую.

Пока так gigi.gif

Это сообщение отредактировал netrolto - 12.07.2016 - 13:55
 
[^]
Taisha77
12.07.2016 - 13:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (mrPitkin @ 12.07.2016 - 13:43)
И где там выращивать пшеницу если вся Германия как полторы Оренбургской области? В лучшие времена у нас выращивали по 6 млн. тн зерновых в год. И то всё засажены было ими, а германия в основном лесистая.

при высокой урожайности нужно меньше посевной площади, а прибавьте технологии и будет вам счастье. Хотя я соглашусь, что Германия не аграрная страна , в основная прибыль от технологичных производств с высокой добавленной стоимостью.
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 13:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Teneo @ 12.07.2016 - 13:51)

этож как? т.е. в Австралии 100 фермеров обрабатываю площадь, как на Украине самое крупнейшее хозяство, в котором 5к людей
какие демпинговые цены?

Ну вот так.

У нас же производительность еще меньше, чем на украине. А объем экспорта зерна наращиваем постоянно. Хоть и импортируем тоже в огромных количествах.

Загадки мировой экономики. Нам, простым людям, не понятные. cry.gif
 
[^]
raftman
12.07.2016 - 13:55
0
Статус: Offline


#Супернатурал

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1142
Цитата (Craig @ 12.07.2016 - 11:40)
Цитата (Teneo @ 12.07.2016 - 11:34)
у нас то вообще скоро своего молока не будет... правда что селяне делать будут и за что жить?

вот 1 простой вопрос:
почему польские сыры (даже тупо не обращая внимание на то, что по вкусовым качествам они лучше), стоят примерно также, как и местного производителя, при том, что их надо:
- купить там за евро
- привезти
- растаможить
- и да, польские фермеры работают не за 100 уе в месяц

У них условия выгоднее для существования. Куча льгот и компенсаций.
У наших в сыр заложено всё - и налоги и ГСМ и влияние луны на урожай зерна для бурёнок
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 14:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (sklroman @ 12.07.2016 - 13:43)

и там сказано, что Башкортостан это республика РСФСР, а не СССР

А на флаге Башкирской АССР написано по другому.

Да и не в этом суть-то, по большому счету. Я же в первопосте не утверждал, что Башкирия был республикой СССР в плане юридически-правильного названия территориальной единицы.

Да и все равно, РСФСР вошел в СССР, а не наоборот. Так что, как говорится, "не каждую республику можно назвать республикой РСФСР, но каждую можно назвать республикой СССР", просто потому, что они все были в его составе так или иначе.
 
[^]
Taisha77
12.07.2016 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:50)
А такое понятие как "объем" Ничего не говорит? Пусть у германии будет в 5 раз больше урожайность. Но при площади посевов в 5 раз больше я с легкостью составлю ей конкуренцию. А при условии более дешевых затрат на производство... Вообще в угол загоню.

Основы экономики жеж. Украина, как и Россия со своими еще меньшими показателями может и продает зерно за рубеж в диких количествах, часто вполне себе по демпинговым ценам.

больше площадь при тех же объемах = затраты на гмс технику человеко часы и тд..... соответственно - большие затраты при той же выручке и соответсвенно меньшая прибыль. соответсвенно бОльшая цена, соответственно меньшая конкуретноспособность на рынке.
Украине выгодно продавать в Россию, а не в Европу.
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 14:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 14:02)
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:50)
А такое понятие как "объем" Ничего не говорит? Пусть у германии будет в 5 раз больше урожайность. Но при площади посевов в 5 раз больше я с легкостью составлю ей конкуренцию. А при условии более дешевых затрат на производство... Вообще в угол загоню.

Основы экономики жеж. Украина, как и Россия со своими еще меньшими показателями может и продает зерно за рубеж в диких количествах, часто вполне себе по демпинговым ценам.

больше площадь при тех же объемах = затраты на гмс технику человеко часы и тд..... соответственно - большие затраты при той же выручке и соответсвенно меньшая прибыль. соответсвенно бОльшая цена, соответственно меньшая конкуретноспособность на рынке.
Украине выгодно продавать в Россию, а не в Европу.

Ты это китайцам объясни, которые свою экономику подняли на чашке риса в день.

Зарплату можно же не платить, оборудование, семена и удобрения - в кредит. Зерно продаешь по бросовым ценам, а предприятие банкротишь потом. Все просто. )

Зачем рассуждать о том, как оно должно быть. Если мы знаем из открытых источников, как оно есть на самом деле. Что мы, что украина - вполне себе успешные экспортеры зерна в европу. И производительность тут ни при чем.

Это сообщение отредактировал netrolto - 12.07.2016 - 14:07
 
[^]
Taisha77
12.07.2016 - 14:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:54)
Цитата (Teneo @ 12.07.2016 - 13:51)

этож как? т.е. в Австралии 100 фермеров обрабатываю площадь, как на Украине самое крупнейшее хозяство, в котором 5к людей
какие демпинговые цены?

Ну вот так.

У нас же производительность еще меньше, чем на украине. А объем экспорта зерна наращиваем постоянно. Хоть и импортируем тоже в огромных количествах.

Загадки мировой экономики. Нам, простым людям, не понятные. cry.gif

Сюрприз сюрприз, существуют страны, у которых этот показатель еще ниже, чем в Росии. Туда и эспортируем.

Это сообщение отредактировал Taisha77 - 12.07.2016 - 14:11

В Украину везут молоко ... из Германии
 
[^]
Taisha77
12.07.2016 - 14:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.12
Сообщений: 4562
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 14:05)
Ты это китайцам объясни, которые свою экономику подняли на чашке риса в день.

Зарплату можно же не платить, оборудование, семена и удобрения - в кредит. Зерно продаешь по бросовым ценам, а предприятие банкротишь потом. Все просто. )

Зачем рассуждать о том, как оно должно быть. Если мы знаем из открытых источников, как оно есть на самом деле. Что мы, что украина - вполне себе успешные экспортеры зерна в европу. И производительность тут ни при чем.

Ну давайте про Китай - его формула успеха:
1. Ввезенные в огромном масштабе технологии и ресурсы.
2. Огромная плотность населения и его численность.
3.Сверхэксплуатация этого населения.
4.Убитая в ноль экология.

1 и 2 го украине не грозит, останется только 3 и 4, а этого мало для того, чтоб стать субъектом экономики, о чем мечтают скакавшие на майдане.
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 14:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Taisha77 @ 12.07.2016 - 14:07)

Сюрприз сюрприз, существуют страны, у которых этот показатель еще ниже, чем в Росии. Туда и эспортируем.

Конечно, и туда, в Африку, к примеру, мы направляем львиную долю зерновых.

Но в европу уходит ежегодно от 5-10 % нашего зерна. В масштабах страны это очень много.

Ты же учитывай размеры стран. Делай скидку на реэкспорт. На самом-то деле доля русского зерна в европе примерно коррелируется с долей иностранного зерна у нас. Что странно, конечно, но все же.
 
[^]
DokBerg
12.07.2016 - 14:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (scrudge @ 12.07.2016 - 11:35)
Ну дык из Германии наверное и качество лучше, чем порошок из Китая, растворенный на месте lol.gif

Ты, конечно не поверишь, но и в Китае и в Германии ооочень разные продукты идут на экспорт.

Видал великолепные тоовары из Китая и херовые - из Германии.

Дикарям стараться поставлять лучшее немцы не будут - там сразу другие стандарты производмтва, не те, что для внутреннего потребления.
 
[^]
Bosun
12.07.2016 - 14:35
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.10.14
Сообщений: 545
Цитата
Только некоторые республики бывшего СССР умудряются сейчас не только сохранять темпы животноводство КРС, но и наращивать объемы - тот же Башкортостан.

Башкирия (Башкортостан) вообще то Россия, и при СССР была в составе РСФСР.
 
[^]
Bosun
12.07.2016 - 14:43
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.10.14
Сообщений: 545
Цитата (netrolto @ 12.07.2016 - 13:27)
Цитата (Феличе @ 12.07.2016 - 13:23)

netrolto, Башкирская АССР была не республикой Советского Союза (коих к рубежу 1980-1990-х было только 15), а автономная республика в составе РСФСР. Проще говоря: регион России с особым статусом.

Хм... А я-то думал, что Башкирская АССР расшифровывается как "Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика".

К сведению, АССР были вполне себе советскими республиками конечто же, и их, таких же как Башкирия, в составе СССР было аж 21 штука. От того, что у них был немного более привилегированный статус и буква А в аббревиатуре это республики не перестали быть Советскими.

Кроме первых строчек вики можно еще что-нибудь читать, для общего образования. dont.gif

Конституция СССР Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик
объединяются:
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика,
Белорусская Советская Социалистическая Республика,
Узбекская Советская Социалистическая Республика,
Казахская Советская Социалистическая Республика
Грузинская Советская Социалистическая Республика,
Азербайджанская Советская Социалистическая Pecпублика,
Литовская Советская Социалистическая Республика,
Молдавская Советская Социалистическая Республика,
Латвийская Советская Социалистическая Республика,
Киргизская Советская Социалистическая Республика,
Таджикская Советская Социалистическая Республика,
Армянская Советская Социалистическая Республика,
Туркменская Советская Социалистическая Республика,
Эстонская Советская Социалистическая Республика.
Где Башкирия?

Это сообщение отредактировал Bosun - 12.07.2016 - 15:09
 
[^]
artscout
12.07.2016 - 14:46
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.09.11
Сообщений: 307
Не, ну а чего вы хотели то? Напомню:

1. Когда СССР еще не развалился, но "пустили" в страну европейские и американские товары (89-90 гг. вроде как) - западники кипятком писались, это же открылся гигантский рынок (что, в свою очередь, отодвинуло "американский кризис" на десяток с небольшим лет).
2. Германии надо куда-то сплавлять продукцию (как и остальным странам), тот поток, что из-за введенного у нас эмбарго на их продукцию превратился в ручеек технично так перенаправили на Украину, в итоге собственное производство Украины страдает. На выходе - руина, как ее все и называют.

вывод - какой-никакой, а профит дойчи поимели с руины. и будут иметь, пока население еще платежоспособно. а дальше хз.

Это сообщение отредактировал artscout - 12.07.2016 - 14:47
 
[^]
para9mm
12.07.2016 - 14:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.11
Сообщений: 6520
Цитата (Craig @ 12.07.2016 - 11:40)
Цитата (Teneo @ 12.07.2016 - 11:34)
у нас то вообще скоро своего молока не будет... правда что селяне делать будут и за что жить?

вот 1 простой вопрос:
почему польские сыры (даже тупо не обращая внимание на то, что по вкусовым качествам они лучше), стоят примерно также, как и местного производителя, при том, что их надо:
- купить там за евро
- привезти
- растаможить
- и да, польские фермеры работают не за 100 уе в месяц

не пошли бы они нахуй, эти отечественные производители, со своими накрутками по 500%:

:) а это уже результат индустриализации потому что трактор вспашет больше чем лошадь, а сто тракторов обойдутся на единицу обслуживания дешевле поэтому такая форма называется сельскохозяйственный кооператив :)
 
[^]
WT2008
12.07.2016 - 15:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.10
Сообщений: 4012
Хунтари неслабо навариваются на этих поставках.
1) с воплями "жрать в стране нечего!" организуют закупки "на внешнем рынке"
2) берут откаты от западных производителей
3) таможенники свои взятки берут
4) причастные лица из правительства берут откаты от тех, кто в 404 перепродаёт эти товары.

В жопе только их местные с/х производители.
И стимул развивать своё животноводство меньше нуля.

Но всем похуй. Це Европа!
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 15:28
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Поток воспаленного сознания в конце рабочего дня.

Это сообщение отредактировал netrolto - 12.07.2016 - 16:12
 
[^]
Bosun
12.07.2016 - 15:44
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.10.14
Сообщений: 545
Цитата
1. Действовавшая на момент развала СССР конституция называлась не конституция СССР, а конституция РСФСР. 78 года выпуска, так сказать.

Вот это номер! Да Вы, батенька, Андерсен! Сказочник прям-таки. Конституция СССР перестала действовать после распада союза, а не до того. И АССР не входили в состав СССР, а входили в состав основных 15-ти республик (в основном в РСФСР)
 
[^]
netrolto
12.07.2016 - 16:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2083
Цитата (Bosun @ 12.07.2016 - 15:44)
Цитата
1. Действовавшая на момент развала СССР конституция называлась не конституция СССР, а конституция РСФСР. 78 года выпуска, так сказать.

Вот это номер! Да Вы, батенька, Андерсен! Сказочник прям-таки. Конституция СССР перестала действовать после распада союза, а не до того. И АССР не входили в состав СССР, а входили в состав основных 15-ти республик (в основном в РСФСР)

Согласен. Отождествление слишком сильное идет. Сам грешен. Как-никак. Ум за разум уж заходит, смотрю в память - вижу фигу ) beer.gif карму подправил.

Сути, однако не меняет. Как и значения особого не имеет.

Была ли Башкирия советской республикой? Да. Была ли она республикой "бывшего СССР"? На мой взгляд - да. Причины - я уже написал выше. Она была республикой и она входила в СССР. АССР в 92 году не было уже, кстати. Такое понятие убрали из системы законодательства. Были просто "советские социалистические республики". Т.е. наименование республики было "Башкирская советская социалистическая республика".

Получается были республики союза советских социалистических республик и советские социалистические республики.

Клево, да?

Да и понятие "Бывший СССР" не прописано документально ни в каком законе или подзаконном акте. Поэтому отнесение республик, входивших в состав СССР либо самих республик СССР, к республикам "бывшего СССР" дело чисто субъективное. Имхо.

Это сообщение отредактировал netrolto - 12.07.2016 - 16:03
 
[^]
CyCJI
13.07.2016 - 12:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.14
Сообщений: 1652
Цитата (БратецЛис @ 12.07.2016 - 12:23)
CyCJI
Цитата
Может потому что молока в польских сырах нет? Это про те что к нам везут с разными наклейками.

А в отечественных оно разве есть?

В каких то есть, в каких то нет.
 
[^]
Alex0053
13.07.2016 - 13:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 13432
Ждем импорта сала в Украину!
 
[^]
Zihuatanejo
13.07.2016 - 15:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2429
Цитата (Boch86 @ 12.07.2016 - 11:49)
Цитата (Craig @ 12.07.2016 - 11:40)
Цитата (Teneo @ 12.07.2016 - 11:34)
у нас то вообще скоро своего молока не будет... правда что селяне делать будут и за что жить?

вот 1 простой вопрос:
почему польские сыры (даже тупо не обращая внимание на то, что по вкусовым качествам они лучше), стоят примерно также, как и местного производителя, при том, что их надо:
- купить там за евро
- привезти
- растаможить
- и да, польские фермеры работают не за 100 уе в месяц

не пошли бы они нахуй, эти отечественные производители, со своими накрутками по 500%:

Как выше уже написали большие дотации.
А теперь то, что не касается именно молока, в целом так сказать, почему у нас или качество хуже или цены выше.
1. Кредиты, чем выше % ставки, тем выше себестоимость продукции.
2. Логистика. Здесь про поставки материалов, могут возить издалека.
3. Отсутствие оборудования, нет станков, инструментов отечественного производства и специалистов по станкам иностранного производства мало.
4. Часть материалов для изготовления продукции импортная.

Для примера: возьмем производство металлоизделий, не важно каких.
Предположим, что для изготовления 1 ед требуется 1кг металла. Предположим, что ЗП в РФ рабочего составит 100 руб за 1 ед, например в Швейцарии 5 франков или 326,4. Станок на котором изделие производится в Швейцарии стоит 10000 франков (652 795 рублей). Станки в РФ не производятся, значит импортируем. Предположим, что нам удалось его купить по этой же цене, хотя наврятли. Пока он доедет до нашего производства, где-нибудь в Нижнем Новгороде например, цена его возрастет предположим тысяч на 100 000 рублей. Предположим гарантийный срок без ремонтов для него 10 000 изделий, значит амортизация станка в Швейцарии 65,27 рубля на единицу, в РФ тем временем 75,27 рублей на единицу. Предположим, что кредиты брали в обеих странах, но ставка в Швейцарии 5% годовых, а в РФ тем временем 20%. Взяли 1 000 000 рублей, на станок, аренду, материал для первого запуска. Начинаем запускать и, еп твою мать, специалиста в РФ по этим станкам нет. Выписываем из Швейцарии, а это очень дорого.

Вообщем можно долго расписывать, но получается примерно так:
1. Себестоимость швейцарского изделия состоит из пропорций: 20% зп, 5% кредиты, 15% опр и охр, 50% материал, 10% прибыли.
2. Себестоимость отечественного изделия состоит: 10% за, 20% кредиты, 15% опр и охр, 50% материал, 5% прибыли.
Это если характеристики изделий одинаковы.

Таким образом мы видим, что при изготовлении в Швейцарии работник зарабатывает 20% от изделия, владелец бизнеса 10%, банк 5%.
У нас 10% работник, 5% владелец бизнеса и 20% банки.

Отсюда мы видим, что рабочие у нас в 2 раза беднее как минимум, владельцы бизнеса получают меньше прибыли, а соответственно они меньше вкладывают в его развитие. Банки растут.

Самое главное забыл добавить. Чтобы заработать чуть больше, или снизить цену на изделие, чтобы конкурировать с иностранными аналогами производитель должен сократить одну из статей затрат, купить хуже стнок (качество изделия будет хуже или ниже производительность), купить более дешевый материал, опять качество страдает. Вообщем пиздец.

Ну я не видел на просторах СНГ чтоб хоть кто то делал наценку меньше 100% (это я про торговлю) В сраной ГЕЙропке 30% это заебись, так что жадность наших "бизнесменов" просто зашкаливает. А если это одежда, то 300% накрутки это не предел
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 8864
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 4 5 [6]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх