Питерский учёный считает, что «Холокоста в том объёме просто не было»

Не врите, архивы были уничтожены, но при развитой бюрократии подчистить все бумажки без исключения бывает затруднительно, особенно, когда красные танки уже за бугром.
Уцелел в комплексе лишь архив строительного управления, который находился в бараке бывшего управления, которое к тому времени было уже расформировано, так что никто за него конкретно не отвечал.

И ета, ссылаться на ЮМухина это во всех отношениях моветон. Примерно, как ссылаться на Ведамана Ведагора

Ришпект!

Как писал в аналогичном случае тов. Чернышевский, Вы бы лучше рассказали, что русский мужик пашет землю в лайковых перчатках. Звучало бы правдоподобнее.

С чего Вы взяли, что все эти вопросы решаются именно евреями? Просто от веры в то, что всё вообще на этой Земле решается евреями?
Никаким исследованиям евреи не мешают и мешать не могут.
А те "исследования", на которые Вы намекаете, это не исследования, а деза и пропаганда нацизма.

Это сообщение отредактировал Островский - 2.02.2021 - 15:33

Гм, если принять, что ЯП это срез современного российского общества, то выводы будут прямо противоположные. Даже учитывая, что в Сети маргиналы обычно перепредставлены и порою очень заметно.

Сочинение г-на Грфа не отдаёт антисемитизмом, а пропитано им насквозь, так что аж капает, как яд с того анчара, описанного тов. Пушкиным.

Разберёмся с этом списком поподробнее.
У доморощенных ревизионистов и антисемитов он пользуется повышенной популярностью и с фактом использования его в качестве "идеологического оружия" я сталкиваюсь не в первый раз. С другой стороны, список этот представляет собою маленький, но классически чистый образчик обычной ревизионистской методологии.

Итак, что собственно хочет сказать автор этого списка? Что под напором, очевидно, неумолимой логики и под тяжестью улик, собранных ревизионистами "холокостники" вынуждены сдавать одну позицию за другой и последовательно и непрерывно уменьшать число предполагаемых жертв Аушвица - "Как видим, число жертв с годами усердно сокращается."
"С годами сокращается"! Это значит, что список составлен не по принципу уменьшения, а по хронологическому, иначе бы эта фраза не имела смысла, да и весь отрывок не имел бы смысла.
Присмотримся к самому списку.
Первое, что обращает внимание - ряд цифр не подкреплён ссылками, поэтому в принципе не проверяем, нет ни даты, ни источника; другие ссылки даны в самом общем виде - "согласно Нюрнбергскому трибуналу", в работах такого-то историка и т.п. Точные даты в большинстве случаев не указаны, но у читателя должно сложиться впечатление, что цифры выстроены в порядке хронологии.
Второе, не может не удивлять состав списка. Кто, например, такой, "еврейский издатель Тиберий Кремер" и почему его мнение, неизвестно где, когда, по какому поводу и в каком контексте высказанное, релевантно в рамках данной темы? Почему в список включены кинематографисты, газеты, отдельные свидетели? Разве неясно, что в такого рода списке уместны лишь официальные цифры, скажем установленные судебно, или Красным Крестом, а также цифры, полученные серьёзными исследователями? Разумеется, если список должен иметь какую-то доказательную силу. В противном случае можно громоздить всё, что угодно. Тут перед нами и есть такой "противный случай" - автор-ревизионист громоздит всё, что угодно, лишь бы выстроить нужный ему хронологически-цифровой ряд.
Всего в списке 19 позиций:

1) 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);
- Нерелевантно. Да и в фильме говорится не о числе евреев - жертв Аушвица, а об общем числе всех жертв нацистских концлагерей. Г-н Граф грубо передёрнул.

2) 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
- Нет ни ссылки, ни контекста. Непонятно, что вообще за ведомство и чего оно стоит. В литературе вопроса это ведомство не упоминается. Нерелевантно.

3) 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
- Мнение отдельно взятого свидетеля, не опирающегося на широкий круг источников, в общем случае нерелевантно.

4) 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
- Звучит вообще комично. Нерелевантно.

5) 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;
- Вне всякого контекста, без указания автора и причих атрибутов - нерелевантно. Мало чего в газетах пишут.

6) 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
- Маленькая подтасовка: Нюрнбергский трибунал был в этом вопросе очень осторожен и сформулировал так: "по словам бывшего коменданта Аушвица Хёсса...". Собственных оценок Трибунал не давал. Поэтому - нерелевантно.

7) 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
- Опять кинематографист? Нерелевантно.

8) 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
- Хёсс давал разные цифры, в том числе и 1-1,5 млн., что хорошо согласуется с данными исследователей. Но отнести Хёсса к числу историков-"холокостников" могло бы только очень извращённое воображение. Поэтому - нерелевантно.

9) 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
- По роду своей работы этот человек имел доступ к документации. Однако он бежал из Аушвица, если не ошибаюсь, весной 1944 г., поэтому его данные представляют собою экстраполяцию на базе подсчётов за предыдущий период. Всё же релевантно.

10) 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
- Броуд по роду служебных обязанностей доступа к соответствующим документам не имел. Нерелевантно.

11) 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
- Релевантно.

12) 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
- Это не свидетельство. Давидович не свидетельница, а автор исторической работы по геноциду (не очень высокого качества, кстати). Релевантно.

13) 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
- Релевантно.

14) 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
- Контекст неизвестен. С оговорками - релевантно.
***

15) около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
- Релевантно

16) 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
- Релевантно

17) 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
- Согласно британскому историку Дж. Рейтлингеру! Релевантно.

18) 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
- Релевантно, хотя странно почему не назван источник.

19) 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г..
- Источник опять не назван. Всё же - релевантно.
***

Из 19 ссылок релевантными, хоть частично и с оговорками можно признать только 10. Но и тут необходима большая осторожность. Г-н Граф, которому принадлежит разбираемая таблица, по-видимому, вполне сознательно не даёт исходных данных, которые бы сделали его утверждения проверяемыми. Что само по себе наводит на мысли.
Итак, какие же цифры называют релевантные источники? - От 0,7 млн. до 3,5 млн., но 3,5 млн фигурируют только в ранней оценке Иегуды Бауэра в таком контексте "от 1,5 до 3,5 млн.", поэтому корректнее было бы взять как максимальную ту оценку, которую дал Рудольф Врба - 2,5 млн. К этому диапазону оценок примыкают и оценки, данные Хёссом и Броудом, которые я, впрочем, полагаю нерелевантными.
Разброс, полученный таким образом, составляет от 0,7 млн. до 2,5 млн., т.е., вторая цифра больше первой более чем в 3,5 раза. Много это или мало? Для сравнения укажу, что первоначальные оценки потерь Советского Союза во Второй мировой войне составляли 7 млн. человек, затем поднялись до 20 млн., а теперь слышно уже о 27 млн. То есть, пропорция практически та же, что и в случае с жертвами Аушвица. Полагаю, что можно сказать, что для такого запутанного случая, дающего так мало исходных данных для точной статистики, разброс в оценках не представляется чем-то необычным. Напротив, он вполне укладывается в рамки теоретически ожидаемого и закономерного.

Но вернёмся к нашим манипуляторам. Как мы помним целью манипуляций было представить динамику изменений цифр жертв как результат отступления "холокостников" (т.е., нормальных историков) перед лицом наступающих ревизионистов. В этом плане главным свидетельством отступления должно, по идее, быть непрерывное уменьшение числа жертв в период между концом войны и нашими днями. Однако, чтобы эта схема выглядела убедительно, автору следовало бы снабдить каждую оценку датой, чего он не сделал. Впрочем, некоторые датировки ясны уже по своей природе - скажем, ссылка на Нюрнбергский трибунал. Так вот, даже невооружённым глазом видно, что хронологическая последовательность автором не выдержана. Окончательный крест на теории непрерывного и неукоснительного уменьшения числа жертв, даваемого серьёзными исследователями, можно поставить, если вспомнить, что Джеральд Рейтлингер выпустил свою работу в 1953 г., а Рауль Хилберг - в 1961 г. ( а написана она была ещё раньше и довольно долго не находила издателя). Т.о., поставленные в списке рядом Рейтлингер и Прессак в действительности разделены 40 годами! Так о каком усердном сокращении числа жертв с годами может идти речь?
Итак, разброс в цифрах обусловлен не "наступлением" ревизионистов и не зависит от даты, когда была сделана оценка.
В разобранном отрывке г-на Графа мы можем наблюдать следующие приёмы, характерные для ревизионистской методологии: широко привлекаются нерелевантные данные; для создания у читателя нужного впечатления релевантные и нерелевантные данные смешиваются в нужной пропорции; контекст, датировка и источник приводимых данных не освещаются, чтобы помешать проверке и выявлению прямой лжи; данные манипулируются, скажем, в хронологическом аспекте, чтобы создать нужное впечатление; текст вообще ориентирован на "впечатление", а не на логический и фактологический анализ.
Однако провалы в логике и фактологии таковы, что любой непредубеждённый читатель их легко выявляет "не отходя от кассы". Поэтому весь текст ориентирован на тех, кого, в сущности, и убеждать не надо, т.е., на лиц, заражённых антисемитской или нацистской идеологией.

Это сообщение отредактировал Островский - 2.02.2021 - 16:20

"Никаким" и "А те..." не сочетается вообще, от слова совсем.
Должно звучать так - никаким угодным жидам исследованиям евреи не мешают, хотя могут. А любые неугодные жидам исследования объявляются евреями дезой и пропагандой нацизма.
Прям как инквизиция. Все неугодные знания есть ересь, за которую на костёр.
"А всё-таки она вертится". Галилей.

Про пропаганду нацизма циферками вообще смешно. Можно маршировать с красными флагами со свастикой. Это не нацизм. Можно целовать портрет Гитлера и праздновать известную дату. Это не нацизм. Можно писать Майн кампфы и снимать вечных жидов. Это не нацизм.
Нацизм это когда кто угодно, русские, литовцы, поляки, немцы и т.д. ловят еврея и издеваются над ним потому-что он еврей. Под каким флагом, под какими лозунгами, по каким причинам это происходит совершенно не важно. Важен сам факт конкретного действия.

Вполне сочетаются. Это просто уточнение того, о чём Вы так переживаете. И чему евреи тоже помешать не могут, но могут назвать это своми именами.

А в Вашей вере во всемогущество еврейства есть даже что-то ободряющее.

И ета, каждому действию предшествует слово. В начале всегда слово.

Это сообщение отредактировал Островский - 2.02.2021 - 16:53

Круто! Судить, сажать, увольнять а то и убивать, оказывается не мешать а называть.
Речь о всемогуществе не идёт, его нет ни у кого. А вот могущество есть, как финансовое так и политическое. Еврейское лобби так или иначе оказывает влияние на угодные жидам варианты важных для них законов, во всех значимых странах.

Вот прям новая ветка образовалась в тему жидосрача.Травля
Совершенно невинный вяк в сторону жидов и они уже готовы растерзать несчастную с гораздо большим остервенением чем когда-то их самих терзали нацисты.

Лишили прав и имущества, посадили в лагерь, умолили голодом, расстреляли и отравили газом?

Судят суды соответствующих стран, сажают тоже они.
В соответствие с законодательством, которое приниается соответствующими парламентами.

А многих, кстати, посадили? И казнили?

И насчёт могущества нельзя ли побольше узнать? Что ни говори, а греет душу.

Готовы если будет возможность. В данном месте и в данное время такой возможности нет. Невезуха. А вот когда есть...
История о том как во время той войны евреи мочили неугодных им англичан и тех евреев кто с англичанами сотрудничал, не очень афишируется, поскольку убивать британских солдат, взрывать склады, пускать под откос поезда, значит помогать нацистам в их войне с Британией. Нехорошо получается.
Надеюсь о противостоянии евреи vs англичане в Палестине вы имеете представление.

Ещё раз - еврейское лобби влияет на принятие законов. Посадили по инспирированному евреями закону "реабилитация нацизма" не так уж и мало. Цифры высчитывать лень. Ну а про убитых и избитых "отрицателей" холокоста писали выше.

Островский - тушите хуцпу:))) Она не работает....

Гесса я привел вам как контраргумент, на Ваше заявление, что дескать был трибунал - он все порешал (и 6 млн погибших евреев было озвучено на нем) - и его решение - незыблемо и справедливое. Так вот Гесс - тот что Рудольф Вальтер - да, он улетел в Англию, но он был одним из главных обвиняемы на Нюрберге - и....он чудом избегает смертной казни...что это значит? Что весь трибунал - был цирком. Просто фикцией. Идем дальit по логической цепочке - утвреждение трибунала о 6 млн евреях, как можно назвать??? Стоит ли этому верить? отож....

Имею даже больше представления, чем Вам хотелось бы.
Поэтому в курсе и о еврейском батальоне в боях против Роммеля, и о Еврейской бригаде в более поздний период.
И очень любопытно, отчего это Вы снова сменили тему? Ну нельзя же так - ничего не доводить до конца!
И какое отношение это имеет к бедной затравленной девушке?
Насчёт того, кто бы что сделал, если б мог, то Вы уже высказывались исчерпывающим образом за себя лично. Следы ещё должны оставаться в этой теме.

Далее, я даже знаю о военных действиях англичан против греческих партизан в конце 1944. Бои в Афинах шли несколько дней.
Слыхал я и что отношения между советскими партизанами и Армией Крайовой тоже были не всегда безоблачны. А позднее партизан сменила Красная Армия, но отношения не улучшились.
Итак, получается, что Армий Крайова, стреляя в Красную Армию, помогала гитлеровцам, а Красная Армия, стреляя в Армию Крайову, ...
То есть, Вы хотите сказать, что два союзника гитлеровской Германии стреляли друг в друга?!?
Или, может, лучше сознаться, что Вы попробовали себя в жанре демагогии, но без особого успеха?

Где ж Вы тут увидели логическую цепочку?
Хесс улетел в плен, когда нацисты ещё не совершили 9/10 своих преступлений. Что вполне объясняет приговор. Хотя, если честно, я б его повесил за компанию. Ибо нефиг!

Итак, попытаемся восстановить Вашу логику:
если суд не кончается смертным приговором всем обвиняемым, то это цирк?

Нда...

То есть доказывать Вы ничего не считаете нужным? Как это мило.
Достаточно просто сказать и вот она правда, она же истина.

И ещё, лобби туда, лобби сюда, а законы принимает парламент. Или остаётся признать, что "еврейское лобби" всемогуще. А значит, евреи всемогущи.
Это отрадно слышать

Про убитых отрицателей - а Вы, что, всегда сразу верите тому, что пишут? Или строго избирательно? Причем избирательность эта основывается отнюдь не на проверке информации и критическом подходе к ней?

Демагогии тонну увидел я сейчас. Это просто позор какой то...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%80%D0%B5%D0%B8

Чего сказать-то хотели?

Где травля? Заглянул в тему, увидел скрин с парой комментов и дальше 5 страниц истерики по этому поводу. Вот скажи мне, дорогой друх, почему у вроде бы великого народа антисемитизм настолько жалкий и импотентный, что хочется понять и простить помочь материально и возглавить. Ну не любите евреев, имеете право, так чем ныть и стонать, уже бы сделали хоть что-то. В ИГИЛу какую записались. Или ХАМАС с "Бригадой мучеников Аль Аксы". Те хоть пытаются воевать с мировым жидомасонством.

И еще скажи мне, какие евреи запрещают тебе помнить и говорить о своих погибших? Сколько советских пленных, русских в основном, в тех же самых лагерях или расстрельных рвах лежать остались? Но про то вам не интересно. Про евреев, по идее вас вообще волновать не должно, другое дело - куча тема на Япе и в этой уже 42 страницы срача. А потому что ментальность у вас такая, обезличенной биомассы - ну померли те русские так померли, бог дал - бог взял, а бабы еще нарожают.

Это сообщение отредактировал maxyx - 2.02.2021 - 21:49

Каждый народ имеет таких антисемитов, каких заслуживает.

Дикие люди, дети гор ©
Русской половине моей идентичности прямо таки стыдно за такой антисемитизм.

так стоп - раз Гесс был не причастен к 9\10 преступлений - за что тогда пожизненное?

Был такой вояка еще Йодль - чувак был чисто вояка - с мирняком не воевал- повешен, но после войны его жена оспорила приговор, и немецкий суд его.....реабилитировал, но под давлением общесвтенности (т.е еврейского лобби) отменил свое решение. (вот вам решение суда есть, - т.е дэ-юре Йодль не виновен, но под давлением "общесвтенности", которая не является юридическим органом - решение отменено) - классический пример - сделали виноватым невиновного:)

Еще были 2 гросс адмирала - Дениц и второй (забыл фамилию) - получили сроки, отбыли, и.....получили военную пенсию от правительства ФРГ т.е как бы преступники (приговор трибунала то есть), но в тоже время уважаемые люди - можно и пенсию дать.....

Так что трибунал такой, трибунал:))

Ментальность у нас правильная - убили наших - наши собрались и отомстили - убили врагов. Все.

А Ваша ментальность - убили ваших - сами вы слабенькие убить никого не можете, драться и воевать не приучены, поэтому подписываете кого то, чтобы вписался за ваших убитых, а когда враг повержен, и вы казалось бы отмщены- то вы начинаете, как гиены, с поверженного врага отрывать куски...а в отмазку себе придумываете холокост.....чтобы оправдать и защитить своих..Вот это шакальничество мало кому нравится.....

Да и за 1/100 можно было вешать. Я б лично повесил.
Йодль был признан виновным по всем 4 пунктам обвинения, в том числе и за расстрелы заложников.
Позднейшие конфликты по этому поводу были между юстицией ФРГ, насквозь нацистской, и американской военной администрацией.
Причем тут вообще евреи? Ну разве из соображения, что евреи всегда причём.
Это утомляет. Хотите верьте, хотите нет, но евреи отнюдь не прячутся под каждой кроватью.

Нет, я уже понял, что Вам вообще не нравятся итоги Второй мировой, но тут я Вам помочь не в силах, да и не хочу.