Выборы: умное голосование vs уловки власти

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Marcus666
5.04.2021 - 14:18
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.01.20
Сообщений: 4611
Цитата (7FL @ 05.04.2021 - 13:37)
Я так и написал.

У наемного работника могут быть свои средства производства.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Acoustic377
5.04.2021 - 14:40
4
Статус: Offline


Политический комментатор

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 2263
ZanycH
Поехали!
Цитата
То есть ты признаёшь, что голосовать будешь из списка, который тебе подсунут и скажут - вот голосуй за любого из этих, только не за вот того. Так ведь? И где здесь свобода волеизъявления?

Моя свобода в данном случае заключается в принятом мной решении участвовать в проекте УмГ. Запросто мог бы и не участвовать и действовал бы примерно так, как вы расписали ниже. (И мой кандидат проиграл бы, а единоросс победил за счёт админ.ресурса.)
Цитата
Я просто объясню свою позицию по этому вопросу. Вот я, например, знаю о том, что будут выборы. Так? Так. Я понимаю, что нужно будет выбирать кого-то кто достойно сможет представлять мои интересы в госдуме. Так? Так.

Не так. Я ранее голосовал за тех кто, как я считал, будут представлять мои интересы. Они не прошли барьер. Что по итогу? Мои интересы не представляет никто, зато большинство у тех, кто прямо и осознанно работает против моих интересов. И это большинство у них сложилось, отчасти, по той причине, что я и такие как я голосовали за кандидатов у которых не было шансов победить. Если нет шансов, что победит самый хороший, надо сделать всё, чтобы проиграл самый плохой. УмГ решает как раз вот эту задачу.
Цитата
Тогда я беру и начинаю изучать программы этих кандидатов.

Никакие программы кандидатов не имеют смысла, если победит едрос. Можете проголосовать за самую лучшую программу - а толку?
Цитата
Пока, сколько я не видел всяких выборов ни одного подходящего персонажа я не видел. А поэтому я просто не иду и не отдаю свой голос ни за кого.

А знаете, почему вы не видели подходящих? Потому что Путин и ЕР долго и плодотворно работают на этот результат. И не увидите, пока они фактически держат монополию на власть, им не нужны сильные конкуренты.
Цитата
К тому же мне претит действовать так, как кому-то выгодно. Здесь же я вижу прямую выгоду для Навального и Ко.

1. За кого бы вы ни отдали голос - кому-то это будет выгодно. Ваш Кэп.
2. Выгода для команды Навального очень косвенная и опосредованная - они стараются приблизить ситуацию, когда они смогут официально зарегистрировать партию и самим участвовать в выборах. Не в этих выборах точно, и возможно даже не в следующих. Кандидатов от команды Навального в бюллетенях не будет, тут к гадалке не ходи.
3. Если уж кто-то и получит выгоду от УмГ, так это безусловно КПРФ, как правило именно их кандидаты удовлетворяют условиям УмГ - по результатам голосования они стабильно идут вторыми после единоросса.

Так вот, в данном случае реальность формулирует к вам вопрос так: Хотите ли вы, чтобы и в следующие 5 лет ЕР имела подавляющее большинство в парламенте? (да/нет). Именно так. Опции "избрать хорошего кандидата с позитивной и реалистичной программой" сейчас не существует. Нет такого блюда в меню.
 
[^]
exex123
5.04.2021 - 14:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (Kerstin @ 5.04.2021 - 13:35)
Цитата (КандидатПаук @ 05.04.2021 - 10:48)
Ну и не ходите, сидите дальше в дерьме и нойте. Я считаю что нужно идти максимально всем и голосовать, тогда вбрасывать сложнее будет

Сделают как у нас в Беларуси - результаты по участкам не вывесят,а глава центризбиркома скажет цифру какую захочет( без всяких подсчетов ) и то, что бюллетень были утилизированы. А кто не согласен - тому лечебных пиздюлей дубинкой и на 15 суток отдохнуть.

У нас также. Объявление результатов утром. Утилизация бюллетеней через 3 дня. Не успели пересчитать? Ну извините. Обращайтесь в суд. gigi.gif
 
[^]
exex123
5.04.2021 - 14:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.20
Сообщений: 3784
Цитата (Ogre55 @ 5.04.2021 - 13:40)
Согласно Конституции, народ имеет право управлять непосредственно или через представителей. Если народ на выборах отказывается управлять непосредственно, отдавая всё в руки представителей, то народу нужен хозяин, а будет он добрым или тупым, злым, или ленивым, народу уже неважно, ибо он выбирает себе хозяина. Пока народ это не уяснит, он и будет кем угодно, электоратом, избирателями, популяцией, стадом, в конце концов. Какая разница как и кто затащит народ на выборы, главное затащить, чтобы народ отдал свой голос и своё право представителям. Так что, тут Навальный и Памфилова - одного поля ягоды.

Брось. За такие деньги покажут любые цифры. Какое непосредственное волеизъявление? Непосредственное, это когда на площади перед кремлем собирается пару миллионов человек и говорит, или вы валите добровольно, или будете висеть на деревьях. Вот это, непосредственное волеизъявление.
Для примера.

Ни к чему не призываю, пример чисто гипотетический.

Это сообщение отредактировал exex123 - 5.04.2021 - 14:58
 
[^]
Tickle
5.04.2021 - 15:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 1501
Цитата (Acoustic377 @ 5.04.2021 - 14:40)
ZanycH
Поехали!
Цитата
То есть ты признаёшь, что голосовать будешь из списка, который тебе подсунут и скажут - вот голосуй за любого из этих, только не за вот того. Так ведь? И где здесь свобода волеизъявления?

Моя свобода в данном случае заключается в принятом мной решении участвовать в проекте УмГ. Запросто мог бы и не участвовать и действовал бы примерно так, как вы расписали ниже. (И мой кандидат проиграл бы, а единоросс победил за счёт админ.ресурса.)
Цитата
Я просто объясню свою позицию по этому вопросу. Вот я, например, знаю о том, что будут выборы. Так? Так. Я понимаю, что нужно будет выбирать кого-то кто достойно сможет представлять мои интересы в госдуме. Так? Так.

Не так. Я ранее голосовал за тех кто, как я считал, будут представлять мои интересы. Они не прошли барьер. Что по итогу? Мои интересы не представляет никто, зато большинство у тех, кто прямо и осознанно работает против моих интересов. И это большинство у них сложилось, отчасти, по той причине, что я и такие как я голосовали за кандидатов у которых не было шансов победить. Если нет шансов, что победит самый хороший, надо сделать всё, чтобы проиграл самый плохой. УмГ решает как раз вот эту задачу.
Цитата
Тогда я беру и начинаю изучать программы этих кандидатов.

Никакие программы кандидатов не имеют смысла, если победит едрос. Можете проголосовать за самую лучшую программу - а толку?
Цитата
Пока, сколько я не видел всяких выборов ни одного подходящего персонажа я не видел. А поэтому я просто не иду и не отдаю свой голос ни за кого.

А знаете, почему вы не видели подходящих? Потому что Путин и ЕР долго и плодотворно работают на этот результат. И не увидите, пока они фактически держат монополию на власть, им не нужны сильные конкуренты.
Цитата
К тому же мне претит действовать так, как кому-то выгодно. Здесь же я вижу прямую выгоду для Навального и Ко.

1. За кого бы вы ни отдали голос - кому-то это будет выгодно. Ваш Кэп.
2. Выгода для команды Навального очень косвенная и опосредованная - они стараются приблизить ситуацию, когда они смогут официально зарегистрировать партию и самим участвовать в выборах. Не в этих выборах точно, и возможно даже не в следующих. Кандидатов от команды Навального в бюллетенях не будет, тут к гадалке не ходи.
3. Если уж кто-то и получит выгоду от УмГ, так это безусловно КПРФ, как правило именно их кандидаты удовлетворяют условиям УмГ - по результатам голосования они стабильно идут вторыми после единоросса.

Так вот, в данном случае реальность формулирует к вам вопрос так: Хотите ли вы, чтобы и в следующие 5 лет ЕР имела подавляющее большинство в парламенте? (да/нет). Именно так. Опции "избрать хорошего кандидата с позитивной и реалистичной программой" сейчас не существует. Нет такого блюда в меню.

Чем отличается подавляющее большинство ЕР в парламенте от подавляющего большинства продажных сомнительных личностей в парламенте? Убрать ЕР - самоцель? Напиши Медведеву, пусть просто партию переименуют, ты хоть успокоишься, может головой начнёшь думать, а не исключительно жаждой мести.
 
[^]
Niverhood
5.04.2021 - 15:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1507
Блин. Идиоты которые всегда против. Огонь ваще.
Вы всерьез считаете, что кто угодно, лишь бы не Едро? Так вместо них вы навыбираете ЛДПР, КПРФ, Справороссов на худой конец. Других-то вам в думе не предлагают.
А ничего что это все такое же Едро, только лозунги да цвета другие? Ширма.
И в реальности, даже если 100% за КПРФ проголосуют - изменения будут сугубо косметическими.
Зато голосование "умное", ага.
Умные как раз те, кто вам, придурошным, эти выборы придумал. ))))
Очнитесь. Голоса за любую из проходных в парламент партий - строго на пользу режиму.
Бабло от Володина перетечет к жирику или зюгандеду. Вам легче?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Acoustic377
5.04.2021 - 15:43
1
Статус: Offline


Политический комментатор

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 2263
Tickle
Цитата
Чем отличается подавляющее большинство ЕР в парламенте от подавляющего большинства продажных сомнительных личностей в парламенте?

А никто не говорит о подавляющем большинстве. Речь идёт о том, чтобы привести долю депутатов от ЕР в соответствие с их реальной поддержкой среди граждан. Сколько было там по последнему опросу Левады? 27%? Вот пусть и будет 27% в Думе.
Цитата
Убрать ЕР - самоцель?

Да, самоцель. А что ещё с ними делать? Позволять им и дальше писать для нас все эти безумные законы?
Цитата
Напиши Медведеву, пусть просто партию переименуют, ты хоть успокоишься, может головой начнёшь думать, а не исключительно жаждой мести.

Не мести, а справедливости. Совершенно не справедливо, когда партия, которую поддерживает дайбох треть избирателей имеет в парламенте конституционное большинство.
 
[^]
Acoustic377
5.04.2021 - 15:52
1
Статус: Offline


Политический комментатор

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 2263
Цитата (Niverhood @ 5.04.2021 - 15:20)
Блин. Идиоты которые всегда против. Огонь ваще.
Вы всерьез считаете, что кто угодно, лишь бы не Едро? Так вместо них вы навыбираете ЛДПР, КПРФ, Справороссов на худой конец. Других-то вам в думе не предлагают.
А ничего что это все такое же Едро, только лозунги да цвета другие? Ширма.
И в реальности, даже если 100% за КПРФ проголосуют - изменения будут сугубо косметическими.
Зато голосование "умное", ага.
Умные как раз те, кто вам, придурошным, эти выборы придумал. ))))
Очнитесь. Голоса за любую из проходных в парламент партий - строго на пользу режиму.
Бабло от Володина перетечет к жирику или зюгандеду. Вам легче?

Ну если с вашей точки зрения ничего не изменится, то чего вы беспокоитесь? :)
Если бабло, как вы говорите, от Володина перетечёт Жириновскому или Зюганову - так это вообще же просто праздник будет! Ибо из всей этой троицы Володин наиболее омерзительный персонаж, имхо.

Мне предлагают посмотреть на унылые рожи единороссов, утративших большинство, и всё что от меня для этого требуется - зарегаться в УмГ и проголосовать в сентябре по рекомендации. Чёрт возьми, я в деле!
 
[^]
30баг
5.04.2021 - 15:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.07
Сообщений: 5166
Цитата (ra9988f @ 5.04.2021 - 11:49)
Первые комменты убеждают нас не ходить на выборы... Залупу вам на воротник, чтобы ноги непотели. Обязательно пойду и проголосую против Едорасов.

"Ваш звонок очень важен для нас! Оставайтесь на линии, вам ответит первый освободившийся ботоператор! lol.gif

Ну кого ебёт что ты там проголосуешь на самом деле? В результатах куда надо, туда и припишут.

И, да. "Залупу вам на воротник, чтобы шею не натирало!" От запотевания ног залупа на воротнике не спасает! dont.gif
 
[^]
30баг
5.04.2021 - 15:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.07
Сообщений: 5166
Цитата (exex123 @ 5.04.2021 - 15:56)
Брось. За такие деньги покажут любые цифры. Какое непосредственное волеизъявление? Непосредственное, это когда на площади перед кремлем собирается пару миллионов человек и говорит, или вы валите добровольно, или будете висеть на деревьях. Вот это, непосредственное волеизъявление.
Для примера.

Ни к чему не призываю, пример чисто гипотетический.

Поздно. ТОварищу майору уже доложили, а за тобой уже выехали.
 
[^]
Niverhood
5.04.2021 - 16:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1507
Цитата (Acoustic377 @ 05.04.2021 - 15:52)
Ну если с вашей точки зрения ничего не изменится, то чего вы беспокоитесь? :)
Если бабло, как вы говорите, от Володина перетечёт Жириновскому или Зюганову - так это вообще же просто праздник будет! Ибо из всей этой троицы Володин наиболее омерзительный персонаж, имхо.

Мне предлагают посмотреть на унылые рожи единороссов, утративших большинство, и всё что от меня для этого требуется - зарегаться в УмГ и проголосовать в сентябре по рекомендации. Чёрт возьми, я в деле!

Да они все братья близнецы. А кто вам образ по-омерзительнее демонстрирует - решает пиар.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Tickle
5.04.2021 - 17:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 1501
Цитата (Acoustic377 @ 5.04.2021 - 15:43)
Tickle
Цитата
Чем отличается подавляющее большинство ЕР в парламенте от подавляющего большинства продажных сомнительных личностей в парламенте?

А никто не говорит о подавляющем большинстве. Речь идёт о том, чтобы привести долю депутатов от ЕР в соответствие с их реальной поддержкой среди граждан. Сколько было там по последнему опросу Левады? 27%? Вот пусть и будет 27% в Думе.
Цитата
Убрать ЕР - самоцель?

Да, самоцель. А что ещё с ними делать? Позволять им и дальше писать для нас все эти безумные законы?
Цитата
Напиши Медведеву, пусть просто партию переименуют, ты хоть успокоишься, может головой начнёшь думать, а не исключительно жаждой мести.

Не мести, а справедливости. Совершенно не справедливо, когда партия, которую поддерживает дайбох треть избирателей имеет в парламенте конституционное большинство.

Ща бы доверять опросам левады. Ну ок, будет 27% и что? Возможны 2 варианта - коалиция нескольких партий или невозможность принять вообще никакой закон. Бешеный принтер как сейчас или нефункционирующую ветку власти? Что ты выбираешь?

Законы для тебя пишет не едро, а комитет по законодательству при ГД. Состав его верхушки можешь глянуть на сайте. Самоцель твоя такая же пустая, как и головушка.

Интересно, с чего это ты взял, что что партию поддерживает только треть? На прошлых выборах более 40% поддержали саму партию, остальные добавились из одномандатников. Но есть нюанс, одномандатники едра пиарятся постоянно на своей территории, а ноунеймы, за которых призывают голосовать на умном голосовании, всплывают только в бюллетенях. Чисто психологически народ будет голосовать за того, чьё имя видит чаще. Поэтому, депутат ГД, за которого голосовали, потому что его хотя бы знают и видели в районе - это справедливо. А вот депутат, которого никто и никогда нигде не видел - это не справедливо.

Вот в соседней стране одна партия пошла правильным путём - сперва отобрала честных людей, которые реально были готовы работать, которые уже что-то делали для людей, а потом выставили их на выборы. Да, не в каждом регионе такие люди были, но там где были, там люди за них проголосовали. И теперь эти депутаты реально работают и делают сами себе рекламу на следующие выборы. А ты предлагаешь участвовать в какой-то афере века, от который никому из нас лучше не станет.
 
[^]
pticeed
5.04.2021 - 17:13
0
Статус: Offline


Созерцатель

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 11273
Гы. Осталось только поверить, что на выборах считают реальные голоса. )))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Acoustic377
5.04.2021 - 17:52
0
Статус: Offline


Политический комментатор

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 2263
Tickle
Цитата
Ща бы доверять опросам левады. Ну ок, будет 27% и что? Возможны 2 варианта - коалиция нескольких партий или невозможность принять вообще никакой закон. Бешеный принтер как сейчас или нефункционирующую ветку власти? Что ты выбираешь?

Ответ очевиден - пусть лучше ничего не делают, чем наносят вред стране.
И кстати, не преувеличивайте, изменение баланса сил в парламенте не приведёт к коллапсу законодательной ветви. Разве что пройдут только те законы, по которым будет достигнут компромисс между фракциями. А у таких законов, как повышение ПВ или обнуление сроков вообще не будет шансов на принятие.
Цитата
А ты предлагаешь участвовать в какой-то афере века, от который никому из нас лучше не станет.

Нет, я лишь призываю всех противников ЕР проголосовать консолидировано. Сторонники ЕР в любом случае ко мне не прислушаются.

И да, если ЕР потеряет большинство, станет лучше, даже не сомневайтесь. Например, запросто может быть отменено повышение пенсионного возраста - ВСЕ фракции кроме ЕР, напомню, голосовали против данного закона, не вижу причин, почему бы им не откатить его и не срубить на этом политических очков.
 
[^]
Tickle
5.04.2021 - 18:07
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 1501
Цитата (Acoustic377 @ 5.04.2021 - 17:52)
Tickle
Цитата
Ща бы доверять опросам левады. Ну ок, будет 27% и что? Возможны 2 варианта - коалиция нескольких партий или невозможность принять вообще никакой закон. Бешеный принтер как сейчас или нефункционирующую ветку власти? Что ты выбираешь?

Ответ очевиден - пусть лучше ничего не делают, чем наносят вред стране.
И кстати, не преувеличивайте, изменение баланса сил в парламенте не приведёт к коллапсу законодательной ветви. Разве что пройдут только те законы, по которым будет достигнут компромисс между фракциями. А у таких законов, как повышение ПВ или обнуление сроков вообще не будет шансов на принятие.
Цитата
А ты предлагаешь участвовать в какой-то афере века, от который никому из нас лучше не станет.

Нет, я лишь призываю всех противников ЕР проголосовать консолидировано. Сторонники ЕР в любом случае ко мне не прислушаются.

И да, если ЕР потеряет большинство, станет лучше, даже не сомневайтесь. Например, запросто может быть отменено повышение пенсионного возраста - ВСЕ фракции кроме ЕР, напомню, голосовали против данного закона, не вижу причин, почему бы им не откатить его и не срубить на этом политических очков.

Очевидно, что если ничего не делать, то вреда будет больше. Но у тебя логика за гранью. Повышение ПВ изначально педалировал ваш любимы фюрер, но вы позабыли этот неудобный факт. Когда (не если, а когда) ваши Лёша бы повысил ПВ под тем же самым предлогом, ты бы что сказал? Не вижу ничего плохого в обнулении сроков. Объективно, альтернативы нет и не предвидится в ближайшее время.

Нельзя голосовать против кого-то. Выборы изначально предполагают голосовать ЗА. Если нет достойных - се ля ви, у нас в стране ничего лучше не станет, как не голосуй.

Ты себе даже представить не можешь масштабы договороспособности думских фракций. Ещё раз, пройди и посмотри состав тех, кто эти законы придумывает, доверчивый ты наш.

Выборы: умное голосование vs уловки власти
 
[^]
Acoustic377
5.04.2021 - 18:50
0
Статус: Offline


Политический комментатор

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 2263
Tickle
Цитата
Нельзя голосовать против кого-то. Выборы изначально предполагают голосовать ЗА. Если нет достойных - се ля ви, у нас в стране ничего лучше не станет, как не голосуй.

Ну ещё бы! Графу "Против всех" отменили в 2006 году по инициативе ЕР. И приняли эту поправку в основном за счёт фракции ЕР, у которой на тот момент было под 70% голосов в Думе.

Да, нельзя проголосовать против всех. Но вот вам отличный способ проголосовать против ЕР. В современных реалиях это лучше чем ничего.
Цитата
Ты себе даже представить не можешь масштабы договороспособности думских фракций. Ещё раз, пройди и посмотри состав тех, кто эти законы придумывает, доверчивый ты наш.

Лень, если честно гуглить. Да и о чём мне скажут имена этих номиналов? Я не сомневаюсь, что инициатива по внесению наиболее мракобесных законов исходит от администрации президента - там их и пишут.

И что касается договороспособности - это вы зря. Вангую, вы просто не узнаете Жириновского и Зюганова после того, как ЕР потеряет большинство (СР предположительно не пройдёт барьер). Это ведь для единоросса Путин - царь, бог и властелин, а для условного коммуниста Бондаренко он никто и звать никак. И если скажем Зюганов продолжит играть в коллаборационизм, его могут сместить свои же однопартийцы, как вариант.
 
[^]
Digaz
5.04.2021 - 18:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 6263
Цитата (роман1974 @ 5.04.2021 - 10:48)
знаю. что заминусуете, но я буду голосовать за Путина, альтернативы не вижу, да процентов 60% за него проголосует, как бы не кричали каклы

лучше к врачу сходи, проверься cool.gif
 
[^]
Tickle
5.04.2021 - 19:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 1501
Цитата (Acoustic377 @ 5.04.2021 - 18:50)
Tickle
Цитата
Нельзя голосовать против кого-то. Выборы изначально предполагают голосовать ЗА. Если нет достойных - се ля ви, у нас в стране ничего лучше не станет, как не голосуй.

Ну ещё бы! Графу "Против всех" отменили в 2006 году по инициативе ЕР. И приняли эту поправку в основном за счёт фракции ЕР, у которой на тот момент было под 70% голосов в Думе.

Да, нельзя проголосовать против всех. Но вот вам отличный способ проголосовать против ЕР. В современных реалиях это лучше чем ничего.
Цитата
Ты себе даже представить не можешь масштабы договороспособности думских фракций. Ещё раз, пройди и посмотри состав тех, кто эти законы придумывает, доверчивый ты наш.

Лень, если честно гуглить. Да и о чём мне скажут имена этих номиналов? Я не сомневаюсь, что инициатива по внесению наиболее мракобесных законов исходит от администрации президента - там их и пишут.

И что касается договороспособности - это вы зря. Вангую, вы просто не узнаете Жириновского и Зюганова после того, как ЕР потеряет большинство (СР предположительно не пройдёт барьер). Это ведь для единоросса Путин - царь, бог и властелин, а для условного коммуниста Бондаренко он никто и звать никак. И если скажем Зюганов продолжит играть в коллаборационизм, его могут сместить свои же однопартийцы, как вариант.

Господи, какой же ты простофиля. Тебе лень даже 2 клика сделать и посмотреть. Ты даже не рыбка, ты планктон безвольный. Слава яйцам, что такие как ты никогда не засунут свою куклу-марионетку во власть. Счастливо оставаться.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 11444
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх