Почему марксизм?

Цитата (SDragon @ 10.03.2020 - 12:38)

Цитата (Silver867 @ 10.03.2020 - 14:34) Цитата (SDragon @ 10.03.2020 - 12:27) А коммунизм был. Лет примерно 30-35, с начала-середины тридцатых по 61 год, минус ВОВ, был социализм - первая стадия коммунизма. Но, когда вы заселились на первый этаж недостроенного дома - вы ведь УЖЕ живёте в новом доме? То есть платное образование с 1940 по 1956 - это был первый этаж бесплатного? Что в этом такого отрицательного? Социализм это в первую очередь не условная колбаса, а способ управления и распределения.

По талонам?

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:49)

Ну вот допустим есть в Израиле такая штука - кибуцы, я не спец, но насколько я понимаю, это что-то вроде колхоза. Только люди там находятся действительно добровольно. Так и социализм, когда люди дорастут до того, что бы сознательно и добровольно его принять, тогда он и будет и видимо это будет правильный социализм.

В кибуцах уже не социализм. В кибуцах фактический коммунизм.

А про свободу... так свобода - это осознанная необходимость. Наша проблема в том, что мы необходимости социализма не осознаем. Но, чем больше будет кризисов, хороших и разных - тем большее количество народу этц необходимость осознавать будет.

Вот яркий пример - нефть-матушка подешевела, рубль-батюшка упал, люди сразу марксизмом заинтересовались.

Цитата (maximus20727 @ 10.03.2020 - 12:50)

Цитата (Dubliner @ 10.03.2020 - 12:13) Меня твоё мнение интересует. Так что скажешь? Опиши мне, пожалуйста, социализм в контексте 3 вышеупомянутых факторов. А по моему личному мнению главное в социализме даже не собственность на средства производства. А то, кому достается прибавочный продукт. Потому что, как показывает и наша, в частности практика, собственность может формально быть общенародной - как наши недра, нефть и газ, а прибыль, в конечном итоге достается немногим избранным. Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм.

Прибавочный продукт там достаётся всем? Какой, однако, вздор. Там люди, как и везде, работают за заработную плату, а прибыль распределяет собственник предприятия. Что-то - на развитие, что-то - себе в карман. Я такого количества роллс-ройсов, как в Шанхае, даже в лучших районах Лондона не наблюдал.
Если это - социализм, тогда я всем сердцем социалист. Только вот получается тогда, что и Финляндия, и Германия, и (о, ужас!) США - государства с социалистическим строем.
Это сообщение отредактировал Dubliner - 10 мар. 2020 г. в 12:56

Цитата

Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм.

По факту да, пока это капитализм с человеческим лицом, но движутся они к социализму.

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:30)

Цитата (ss1971 @ 10.03.2020 - 12:20) кто нибудь читал маркса? я честно пытался. капитал. тяжкая абсолютно неконструктивная, без всяких цифр, мутотень основанная на бесконечном перетирании очевидностей. как это можно назвать наукой да ещё и изучать не понимаю. может конечно с моим высшим естественнонаучным образованием в такие высокие сферы соваться не следует ... А вы Канта с Гегелем почитайте, возможно вам тоже это покажется скучным). Это не художественная литература.

я физику матвеева читал и матан два кирпича читал и теорию поля настольную книгу агрономов читал так что можете мне не обьяснять что такое научная литература и насколько она от художественной отличается.

Цитата

А про свободу... так свобода - это осознанная необходимость. Наша проблема в том, что мы необходимости социализма не осознаем. Но, чем больше будет кризисов, хороших и разных - тем большее количество народу этц необходимость осознавать будет.

вы слишком хорошо о людях думаете). При нашей жизни этого не случится. Но плюсик я вам всё равно поставлю, хотя бы за эту веру в людей.
Это сообщение отредактировал makahito - 10 мар. 2020 г. в 12:57

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:55)

Цитата Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм. По факту да, пока это капитализм с человеческим лицом, но движутся они к социализму.

А как они движутся? Запрещают или планируют запретить частную собственность на средства производства? Разумеется, нет, это одномоментно убьёт их экономику.
Не следует путать социализм и социально ориентированное государство.

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:57)

Цитата А про свободу... так свобода - это осознанная необходимость. Наша проблема в том, что мы необходимости социализма не осознаем. Но, чем больше будет кризисов, хороших и разных - тем большее количество народу этц необходимость осознавать будет. вы слишком хорошо о людях думаете). При нашей жизни этого не случится. Но плюсик я вам всё равно поставлю, хотя бы за эту веру в людей.

Вера здесь ни при чем. Осознанная - необходимость. Необходимость. Кто не осознает - сдохнет. Будут потом постапокалиптический первобытно-общинный коммунизм строить. На руинах.

Руины, кстати, уже в наличии.


Это сообщение отредактировал maximus20727 - 10 мар. 2020 г. в 13:01

Бля.. А можно пожить просто и спокойно? Без коммунистов, марксистов. фашистов, реваншистов, социалистов, мормонов и прочих свидетелей судного дня? ЗОебали эти вечно вошкающиеся пидерасты.

Цитата (Dubliner @ 10.03.2020 - 12:58)

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:55) Цитата Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм. По факту да, пока это капитализм с человеческим лицом, но движутся они к социализму. А как они движутся? Запрещают или планируют запретить частную собственность на средства производства? Разумеется, нет, это одномоментно убьёт их экономику. Не следует путать социализм и социально ориентированное государство.

Да бог с ней с этой частной собственностью). не думайте что все социалисты догматики). Пусть будет на здоровье). Даже в СССР НЭП был, если уж на то пошло).
И социализм это обязательно социально ориентированное государство, но это не единственное условие, а отсутствие частной собственности - не обязательное, главное условие это человек другой формации.
Владелец собственности при правильном социализме, это не ротенберг или дерипаска). Это человек с другими ценностями.

Цитата (maximus20727 @ 10.03.2020 - 12:50)

Цитата (Dubliner @ 10.03.2020 - 12:13) Меня твоё мнение интересует. Так что скажешь? Опиши мне, пожалуйста, социализм в контексте 3 вышеупомянутых факторов. А по моему личному мнению главное в социализме даже не собственность на средства производства. А то, кому достается прибавочный продукт. Потому что, как показывает и наша, в частности практика, собственность может формально быть общенародной - как наши недра, нефть и газ, а прибыль, в конечном итоге достается немногим избранным. Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм.

а теперь развиваем мысль. Как только Китай перешел на рыночные рельсы, то... он стал богаче. Население стало жить лучше. Имущественное расслоение тоже выросло, теперь можно официально стать миллиардером и заработать своим умом, а не социалистическим чином. Причем не останавливаются. Все больше и больше хотят отдать именно в частные руки, даже образование.
Какой мы можем сделать вывод?

Цитата (Dubliner @ 10.03.2020 - 12:58)

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:55) Цитата Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм. По факту да, пока это капитализм с человеческим лицом, но движутся они к социализму. А как они движутся? Запрещают или планируют запретить частную собственность на средства производства? Разумеется, нет, это одномоментно убьёт их экономику. Не следует путать социализм и социально ориентированное государство.

причем если сравнивать, то Россия гораздо более социально ориентирована.

Цитата (Bookvatik @ 10.03.2020 - 13:01)

Бля.. А можно пожить просто и спокойно? Без коммунистов, марксистов. фашистов, реваншистов, социалистов, мормонов и прочих свидетелей судного дня? ЗОебали эти вечно вошкающиеся пидерасты.

Вот видите, вам не нравятся все вышеперечисленные, а кому-то либералы с капиталистами, поэтому нет согласия).
Это и называется отсутствием толерантности.

Цитата (qswert @ 10.03.2020 - 10:54)

Цитата (AlHighlander @ 10.03.2020 - 10:36) Не. Не зайдёт. По сути верно, но исполнение хромает. Был отличный опыт СССР, но захотелось гамбургеров. а СССР не мог бы просто гамбургеров произвести? Что такого сложного пожарить котлету, полжуить между двух булок и создать хоть какой-то сервис? Неужели для социализма это непосильная задача?

Гамбургеры это не булка. Гамбургеры это символ безальтернативности капитализма, как Кока-Кола.

Назовите две (обязательно две!! , чтобы была видимость альтернативы) американских газировки? Назовите две партии США. Назовите два фастфуда США. Назовите два авто концерна США.

Ответы: Кока-Кола и Пепси (фанта и прочие 7UP`ы, включая Бон Акву принадлежат этим брендам); демократы и консерваторы, Макдак и KFC, Форд и GM (В настоящее время General Motors принадлежат автомобильные марки: Buick, Cadillac, Chevrolet, GMC, и Holden. Ранее выпускались также: Oldsmobile, Pontiac, Hummer, Saturn, Asüna, Acadian, Alpheon, Geo.)

Эта иллюзия конкуренции создаёт успокоительное настроение. Опять же есть теоретическая возможность осуществить американскую мечту: стать миллиардером и конкурентом этим гигантам. В реальности можете себе представить себя главой компании, которая изобретёт новую газировку и подвинет Кока-Колу?
Ну, вот.

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 13:04)

Да бог с ней с этой частной собственностью). не думайте что все социалисты догматики). Пусть будет на здоровье). Даже в СССР НЭП был, если уж на то пошло). И социализм это обязательно социально ориентированное государство, но это не единственное условие, а отсутствие частной собственности - не обязательное, главное условие это человек другой формации. Владелец собственности при правильном социализме, это не ротенберг или дерипаска). Это человек с другими ценностями.

Я всегда считал (меня так учили), что главное отличие марксизма (давайте всё же о нём говорить) от капитализма - это общественная собственность на средства производства и отсутствие "эксплуатации" (наёмного труда). Если это не так - чем же ваш марксизм отличается от капитализма? "Людьми с другими ценностями"? Тогда это уже не экономическое учение, а чёрт знает что. "Пусть все люди будут честными и хорошими, тогда наступит всеобщее счастье на земле". Да, возможно наступит. А как именно вы собираетесь этого добиться и причём здесь вообще общественный строй?

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:27)

Да и неплохо доказал: существование марксистского государства в отдельно взятой стране невозможно.

союз доказал что существование возможно. у него была достаточная масса чтобы поддерживать нужное состояние, он был способен производить внутри себя все что нужно.
эту попытку следует считать удачной. отравление продуктами реакции и угасание не ставят крест на идее.

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 12:55)

Цитата Китай же - допуская существование частной собственности там, где это выгодно и идет во благо всему народу - последовательно выстраивает общество, где прибавочный продукт, в той или иной форме - достается всем. Поэтому, несмотря на всё - в Китае строится социализм. По факту да, пока это капитализм с человеческим лицом, но движутся они к социализму.

Блеать Китай это социализм в чистом виде. Социализм НЕ ОТРИЦАЕТ частную собственность на средства производства (что мы и наблюдаем в Китае) в то же время социализм исключает возникновение олигархии, как это есть в США и России.

Ты придумал новый автомобиль? Отлично! Построил завод на свои деньги? Замечательно (кстати на этот завод компартия Китая даже может выделить деньги) Но вот спиздить Газпром или Китайнефть - не получится! Это и есть отличие.

Цитата (qswert @ 10.03.2020 - 13:06)

причем если сравнивать, то Россия гораздо более социально ориентирована.

Про это я уже просто молчу, не поверят.

makahito

Цитата

Вы зря с этим человеком в спор вступили, тема то довольно интересная, о марксизме, его будущем, о он сейчас будет рассказывать о недостатках СССР и вас в эту ерундовую дискуссию втянет.

А собственно почему нет?
Рассуждая о марксизме логично подкрепить его выгодные стороны на практике. Или надо топить за голую теорию?

Мы ведь в отличии от утопистов 19 века можем видеть реальные примеры попыток построения марксизма.

Не нравиться недостатки СССР, возьмите любую другую страну где пытались строить марксизм и назовите их достоинства.
Куба? Албания? Кампучия?

Цитата (makahito @ 10.03.2020 - 13:04)

Да бог с ней с этой частной собственностью). не думайте что все социалисты догматики). Пусть будет на здоровье). Даже в СССР НЭП был, если уж на то пошло). И социализм это обязательно социально ориентированное государство, но это не единственное условие, а отсутствие частной собственности - не обязательное, главное условие это человек другой формации. Владелец собственности при правильном социализме, это не ротенберг или дерипаска). Это человек с другими ценностями.

Как показывает история - все, абсолютно все, без исключения, попытки создать, построить, достичь "социализма", "равенства и братства" закончились провалом.
Все социалистические страны были и есть тоталитарными.
Я еще про "правильный" социализм напишу. Чуть позже.

Цитата

Эта иллюзия конкуренции создаёт успокоительное настроение. Опять же есть теоретическая возможность осуществить американскую мечту: стать миллиардером и конкурентом этим гигантам. В реальности можете себе представить себя главой компании, которая изобретёт новую газировку и подвинет Кока-Колу?

Всё это так, но человек там там звучит гордо). Так что такая модель экономики на данном этапе вполне имеет право на жизнь. И она точно более прогрессивная, комфортная для проживания чем советская или российская.
Конечно это не значит, что лучше быть не может, но не думаю, что американцы мечтают о советской власти). развитие надеюсь будет, и может достигнет сначала уровня Швеции, например, а потом уже в сторону социализма двинется, может быть.

Цитата (Dubliner @ 10.03.2020 - 15:10)

Если это не так - чем же ваш марксизм отличается от капитализма? "Людьми с другими ценностями"? Тогда это уже не экономическое учение, а чёрт знает что. "Пусть все люди будут честными и хорошими, тогда наступит всеобщее счастье на земле". Да, возможно наступит. А как именно вы собираетесь этого добиться и причём здесь вообще общественный строй?

капитализм тем же грешит. конкуренция, свободный рынок, права личности, это все отлично звучит. и когда все честные, это работает.а когда нет, начинается криминал, народ таскает куски друг у друга, наверху скапливается всякая шваль и наступает диктатура.
как вы собираетесь добиться честного рынка?

Цитата (AlexServ @ 10.03.2020 - 12:43)

Цитата (SDragon @ 10.03.2020 - 12:38) Что в этом такого отрицательного? Социализм это в первую очередь не условная колбаса, а способ управления и распределения. Социализм - индустриален и не исключает денежного отношения. До самого своего конца. В вашем социализме хорошо живет только тот - кто распределят, кто у котла рядом стоит. И он, а не население страны, решает кому, когда и сколько и чего дать.

Это чё, сейчас в России социализм, что ли?
Ты глянь-ка! И точно, социализм!
У руля, как один, партработники, но развалил СССР Горбачёв в одиночку.

Цитата

А собственно почему нет? Рассуждая о марксизме логично подкрепить его выгодные стороны на практике. Или надо топить за голую теорию? Мы ведь в отличии от утопистов 19 века можем видеть реальные примеры попыток построения марксизма. Не нравиться недостатки СССР, возьмите любую другую страну где пытались строить марксизм и назовите их достоинства. Куба? Албания? Кампучия?

Я понимаю, что вы не обязаны читать все мои комменты, но я уже не раз тут писал: в СССР был формальный социализм, Маркса от него стошнило бы. Не хочу я социализм ни на примере СССР, ни на примере Кубы рассматривать. И даже китайский вариант, это не социализм, а путь к социализму (возможно), пока это капитализм с человеческим лицом.

Цитата (qswert @ 10.03.2020 - 13:05)

Все больше и больше хотят отдать именно в частные руки, даже образование. Какой мы можем сделать вывод?

Как раз наоборот. Последние заявления китайского правительства касаются именно ограничения т.н. "рыночной экономики". Так что вывод - тот самый. В Китае строят социализм.