Как психопат чуть не разрушил бизнес, Детективная история в стартапе

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bazilvs
11.06.2015 - 16:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8099
обычный эффективный манагер, шеф решил выгнать работников, причем чтобы они думали, что компания цветет и пахнет, типа идите нахер у нас и так все отлично. манагер сказал - бегите нахер, у нас все плохо, что является суровой правдой - компании кстати выгодно чтобы они ушли по собственному желанию, вопрос - что шефа не устроило? то что уволил много или наоборот -мало, или что сказал правду что все плохо? я конечно, не манагер но не пойму - как к примеру банк с профитом в 80% можно вообще обанкротить при адекватном управлении?советские заводы,заводы,карл с прибылью в 3-4 % выживают а банки,выдающие кредиты под70-80 процентов нет. тут или радиевые парашюты либо профит овердохуа*на клиническое жлобство или злой умысел организаторов.
 
[^]
приемничек
11.06.2015 - 16:52
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 280
Гы-гы.
Многих вполне устраивают психопаты, когда они работают на них. Специально таких ищут. А тут психопат взбунтовался. Как можно?
 
[^]
bazilvs
11.06.2015 - 16:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8099
а кстати, запомните - на работников в рф при современном капитализме посрать, не не так -ПОСРАТЬ, прибыль всегда выше, это такой прием манипуляции - придание мнимой значимости, чтобы батрак старался и не шланговал, а когда его соберутся уволить, чтобы он не возникал и не подгадил случаем. да и вообще помалкивал.
 
[^]
tadladysh
11.06.2015 - 16:56
0
Статус: Offline


Повелитель Майи

Регистрация: 31.05.15
Сообщений: 61
в детском садике и школе постоянно такая хуйня происходит!

Как психопат чуть не разрушил бизнес
 
[^]
Riffraff
11.06.2015 - 17:16
2
Статус: Offline


АДъ

Регистрация: 1.01.05
Сообщений: 3129
Цитата (MrEzh @ 11.06.2015 - 12:58)
Есть завод производящий цепь. Ему не с руки производить и продавать в розницу по 20 кг на руки. Ему нужны поставки вагонами с четким планом производства и продаж на год. Для этого он находит местных оптовиков в теме, которые подписываются под определенные ежегодные объемы, организовывают логистику, хранение и продажу в мелкий опт и розницу.

Один производит, второй торгует - очень удобное разделение труда, в каком месте они дармоеды?

А это бизнесмены-теоретики. Как правило всю жизнь работают на кого-то и мало на что способны сами. Но при этом выдают гениальные идеи бизнеса и советы, кому как надо работать.
 
[^]
1960
11.06.2015 - 17:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.15
Сообщений: 1105
Цитата (Andrdurer @ 11.06.2015 - 13:48)
Просто эти люди не имеют представления, о том, что сейчас продать сложнее, чем произвести

плюсану. на примере фирмы, где я работаю (пищевая промышленность): сейчас куча заводов, которые готовы делать любой СТМ (собств. торг. марка) под любого заказчика, лишь бы производство не стояло. наличие налаженной дистрибуции - нынче куда важнее наличия пусть и современных производственных мощностей. если говорить о реальном секторе экономики. хотя даже и в услугах налаженные каналы сбыта - тоже гуд.
 
[^]
Smell123
11.06.2015 - 17:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.09
Сообщений: 1534
Автор по-видимому никогда не руководил предприятием или по-факту хоть и числится Генеральным директором, но по функционалу занимается административными вопросами, может личный помощник собственника, чуть выше по уровню других топов, так как является глашатаем решений акционеров. Слишком много в истории ненужных эмоций и полное отсутсвие конструктивных решений. При нормальной организации бизнеса Генеральный директор стоит выше всех этих эмоций и интриг, оценивает своих Топов по эффективности и спокойно расстается с любым сотрудником в один момент, если принимает такое решение. Способов полно. И уж точно не будет писать и выкладывать такой большой пост на форум, по причине отсутствия времени на это.
 
[^]
Esce
11.06.2015 - 17:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.01.11
Сообщений: 78
Реклама статьи, сегодня уже полвконтакта кинули ссылку на обозначенную статью в психожурнале.
 
[^]
Smell123
11.06.2015 - 17:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.09
Сообщений: 1534
Цитата (1960 @ 11.06.2015 - 17:29)
Цитата (Andrdurer @ 11.06.2015 - 13:48)
Просто эти люди не имеют представления, о том, что сейчас продать сложнее, чем произвести

плюсану. на примере фирмы, где я работаю (пищевая промышленность): сейчас куча заводов, которые готовы делать любой СТМ (собств. торг. марка) под любого заказчика, лишь бы производство не стояло. наличие налаженной дистрибуции - нынче куда важнее наличия пусть и современных производственных мощностей. если говорить о реальном секторе экономики. хотя даже и в услугах налаженные каналы сбыта - тоже гуд.

Сейчас желание делать СТМ у заводов может и больше, но по факту когда идешь договариваться условия намного хуже до кризисных. Заводы Калининградской экономической зоны, с которыми я работал по давальческой схеме сейчас по-факту умерли из-за цены на сырье и запрета ввоза, а прочие крупные заводы перешли на предоплату из за нестабильного курса или закладывают в свои услуги все риски и свои просроченные кредиты.
 
[^]
leo1
11.06.2015 - 17:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.14
Сообщений: 3737
Цитата (Cka3a4huk @ 11.06.2015 - 10:08)
Цитата (sk4wd @ 11.06.2015 - 09:56)
Все топ-манагеры подпадают под "лжецы, мошенники, интриганы". Иначе туда не вылезешь, а даже если и вылезешь (соответственно сказкам для плебса) - не проживешь, с волками жить - по волчьи выть.

Это абсолютная неправда.
Частый способ стать топом - стоять у истоков компании.

ну стоишь ты у истоков и че ?если ты не гений типа Джобса то на продвижение своей компании нужно быть такой сволочью шо пиздец
 
[^]
Deduin
11.06.2015 - 18:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.15
Сообщений: 1004
тему вообще надо было назвать "записки сумасшедшего", идиот на психа бочку катит

Добавлено в 18:10
не ошиблись многие, утверждая, что это куча дармоедов - из интервью одного из сотрудников

Итак, что у нас было:
Летучки в 10 утра
Еженедельные совещания
Ежедневные совещания (до 5 часов пиздоболии в день)
Звонки/письма и в 8 утра и в 12 вечера.
Совершенно пизданутые планы
Пизданутые в кубе методы выполнения этих планов
совершенно космическое ЧСВ
рабочий день “до последней задачи”
девиз “ребята мы самые нужные и крутые, разработку надо ебать, контент - какой скажем, такой и будет, руководство - ничего не понимает”
 
[^]
Taicho
11.06.2015 - 18:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.10
Сообщений: 3129
Менеджеры, топ менеджеры, опенспейсы......как вы уже заебали. Сидят, менеджеруют хуй пойми чего, интриги у них, расследования.....


Даже людей нормально сократить не могут, какую то болтологию развели что мол у компании все хорошо, кризис нас не волнует, деньги есть, но ты уволься давай....иначе в будущем на новые айфоны нам не хватит....
 
[^]
vasyav2
11.06.2015 - 19:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.13
Сообщений: 2440
Вспомнилась новость.

"Крупный альянс в галактике EVE-Online уничтожен предателем
http://lenta.ru/news/2009/02/05/eve "

Это сообщение отредактировал vasyav2 - 11.06.2015 - 19:12
 
[^]
Accumulator
11.06.2015 - 19:20
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.05.09
Сообщений: 287
Я так же читал эту статью, а сейчас наткнулся на данный пост. Психопаты так лютуют не только в корпоративной среде, но и в любых иных объединениях или даже в кругу знакомых.

На моей памяти штук 5 встречал, причем парочка была 100% академические, четко попадающие под описание как в той статье, так и в других книгах по психиатрии.

апдейт: где то на просторах прочитал, что некоторые компании специально нанимают психопатов.

Зелень посту

Это сообщение отредактировал Accumulator - 11.06.2015 - 19:28
 
[^]
InstAudio
11.06.2015 - 19:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 289
Цитата (Energetik74 @ 11.06.2015 - 09:47)
А теперь давайте выслушаем историю из уст этого самого начальника департамента, автор так часто указывает на что, сокращения нужны были для будущего кампании и т.д., но ты как не назови сокращение оно и есть сокращение.И да кстати, на одно жоповылизывании я думаю в такой большом предприятии на руководящую должность не попадешь, т.е. специалист то этот нач.департамента видно и правда хороший.

На практике как раз жополизы и пробираются наверх. А главный босс сперва радуется "ценному сотруднику", потом вдруг замечает, что падает производительность труда. Потом понимает, что собственно сам виноват и долго тешит себя надеждой - что жополиз и лизать продолжит и подчиненные ему отделы нормально работать будут. А когда уже почти все развалилось - прогоняет жополиза...

Ну не реально "постоянно общаюсь с сотрудниками и вижу, что им плохо" и "это ценный кадр, который работает как надо".

Как как обычно, таких жополизов обычно повышают или перемещают по отделам в надежде, что "здесь у него не получается, но сотрудник ценный, пусть попробует себя в другом".
 
[^]
Accumulator
11.06.2015 - 19:34
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.05.09
Сообщений: 287
копипаста.

КАК ВЫЧИСЛИТЬ ПСИХОПАТА

Определение психопатов с помощью контрольного списка психопатии Хэйра


Бойкость и поверхностное обаяние. Специалисты считают, что психопат скрывается под симпатичной и приятной маской здравомыслия.

Грандиозное восприятие себя. Психопаты часто считают, что они умнее или могущественнее, чем они есть на самом деле.

Постоянная потребность в стимуляции. Тишина и спокойствие не являются чертами психопатов. Им нужны постоянные развлечения и активность.

Присутствие патологической лжи. Психопат врет по любому поводу, вводя в заблуждение незначительной ложью и огромными выдуманными историями.

Различные уровни манипуляции. Всем психопатам свойственна хитрость, и они способны заставить людей делать вещи, которые те обычно не делают. Психопаты могут вызвать чувство вины, использовать силу и другие способы для манипуляции.

Отсутствие чувства вины. Отсутствие вины или угрызений совести является признаком психопатии.

Аффект или эмоциональная реакция. Психопаты демонстрируют слабую эмоциональную реакцию на смерть, травмы, ранения или другие события, которые должны вызывать более глубокий отклик.

Отсутствие сочувствия. Психопаты бездушные и не связывают себя с не психопатами.

Паразитирующий образ жизни. Психопаты часто паразитируют, это значит, что они живут за счет других людей.

Наблюдайте за поведением человека. Контрольный список психопатии Хэйра включает в себя три поведенческих показателя: плохо контролируемое поведение, сексуальная распущенность и ранние проблемы поведения.

Обсудите цели. У психопатов нереалистичные цели в долгосрочной перспективе. Либо цели нет вообще, либо они недостижимы и основываются на преувеличенном чувстве собственных достижений и способностей.

Импульсивность и безответственность. Обе эти черты характера свидетельствуют о психопатии.

Непринятие ответственности. Психопат никогда не признается, что был неправ, совершил ошибку или ошибался в суждениях.

Многочисленные брачные отношения. Если у человека было много краткосрочных браков, шансы, что он психопат, возрастают.

Преступность в несовершеннолетнем возрасте. Многие психопаты демонстрируют правонарушительное поведение в молодости.

Уголовная универсальность. Психопатам может многое сойти с рук, даже если иногда их ловят, тем не менее, гибкость при совершении преступлений является показателем.

Постоянное использование образа обиженного человека. Психопаты являются экспертами в манипулировании нашими эмоциями и неуверенностью, заставляя нас рассматривать их как "бедных, обиженных людей", тем самым, снижая нашу сентиментальную бдительность и вскрывая нашу уязвимость для будущей эксплуатации. Если такое психологическое поведение постоянно сочетается с неприемлемыми и пагубными поступками, это явно свидетельствует о реальной природе этого человека.

Обратите особое внимание на то, как человек обращается с другими людьми. Психопаты, как правило, склонны умалять, унижать, истязать, издеваться и даже нападать физически (или убить, в крайнем случае) на людей, которые обычно не приносят им никакой пользы, например, подчиненные, физически слабые или нижестоящие люди, дети, пожилые люди и даже животные - особенно последние. Запомните знаменитое высказывание Артура Шопенгауэра: "не может быть добрым тот, кто жесток с животными".


Ну и от себя добавлю, что психопат всегда играет какую то роль. Т.е. какой он настоящий под маской, чорт его знает.

Это сообщение отредактировал Accumulator - 11.06.2015 - 19:35
 
[^]
Mick1Rurk
11.06.2015 - 20:14
2
Статус: Offline


отмороженный чебуратор

Регистрация: 13.07.12
Сообщений: 1170
Цитата (Helior @ 11.06.2015 - 14:41)
Я по ходу даже знаю этого человека. Если он действительно в нетологии работал.
 
[^]
Натальпуся
11.06.2015 - 20:21
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.04.09
Сообщений: 885
Цитата
жертвы психопатов зачастую вспоминают их как значительно более приятных и интересных, чем большинство нормальных людей вокруг. (Stout, 2005, 7) <...> В душе психопата в действительности нет тепла и симпатии к тем, кого он очаровывает. <...> Интеллект этого человека очень специфический, по преимуществу однонаправленный. Психопаты — это люди, у которых "весь ум пошёл в хитрость". Также они не способны сожалеть о своих поступках, чувствовать вину или стыд, не способны любить и привязываться и поэтому строят отношения только с целью использования других людей. Они лживы, ненадёжны и не учатся на опыте».

Один в один история была. Тоже была организация, в которую попал такой кадр. И сделал все, как под копирку с описанным. Распознать такого очень трудно. Некоторые до сих пор не доперли, как он их охмурил.
На деле просто без мыла влез в душу, разузнал слабые стороны, всех друг с другом рассорил. В результате люди перестали доверять друг другу и стали верить только ему. Он же такой лапочка: с одним по душам поговорит, с другим в "танчики" сыграет, третьего похвалит... В результате свою работу разделил на этих трех, а освободившееся время потратил на развитие интриг. Я не шучу. Так и было. А в один прекрасный момент его раскрыли и решили уволить. Так что тут началось. Треть организации "отвалилась": "Как могли такую лапочку уволить!!!" А половина оставшихся жалела его и считала жертвой довольно долгое время. Но потом народ стал задумываться: а в чем была его польза, кроме болтовни?
Первое, по чему можно распознать таких - они не в силах заниматься серьезным трудом продолжительное время.
Второе: что бы они ни начали - никогда дело не доведут до конца.
Третье: вранье. Часто проговариваются. То "ой, доделай за меня, я так сегодня устал, голова болит, все ноет", а на следующее утро "Я тебе рассказывал, как мы всю ночь с друзьями прогуляли?"
Четвертое. Из них очень хорошие руководители и манипуляторы, но что бы они ни возглавили - всё дружно и сплоченно, организованно пойдет в тартарары. Потому что патологически не умеют придавать нужный вектор. Скажем, возьмутся с энтузиазмом за улучшение дорог, а закончат тем, что будут добиваться закона, разрешающего ходить по дорогам только в войлочных тапочках. А дороги так и не проложат, да.
Пятое. Играть на нервах и чувствах людей - их стихия. На словах они и посочувствуют, и позащищают, когда им выгодно, но реальной поддержки от них никогда не добьешься. Потому что по своей натуре они не умеют сопереживать людям и сочувствовать. Подобно тому, как у паразитических червей отсутствует желудок, у психопатов атрофировано такое чувство, как порядочность. За ненадобностью.
По поведению их это очень трудно заметить. Он может устраивать сцены ревности, произносить речи, достойные Шекспира, прикидываться невинной жертвой. Но сам при этом не чувствует ни черта. Просто пытается снова манипулировать и играть на чувствах людей. И отсюда шестой, очень важный признак. Нередко страдает графоманством, пишет стихи и вообще позиционирует себя как творческая личность. Так вот. Стихи и прочее на 99% плагиат. Ибо сам он не способен создать НИЧЕГО! Потому что у кого нет чувств - тот и в творческом смысле импотент. Если психопату удалось создать что-то неординарное - ищи "негра", который по доброте душевной сделал за него всю работу.
Хай, я все сказал.

Это сообщение отредактировал Натальпуся - 11.06.2015 - 20:54
 
[^]
Himenes
11.06.2015 - 20:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 135
Л.П.Берия на вас нет,эффективных манагеров. Он бы и душевную боль снял.
 
[^]
Andrewpuzo
11.06.2015 - 20:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.09
Сообщений: 1093
написано всё очень общими фразами.

"В ходе этих вопросов вскрылось невероятное количество лжи, залитое им в уши их руководителем. Причём лжи часто настолько вопиющей и далёкой от правды, что сложно было поверить, что такое вообще возможно."
например?! хоть 1 пример его деятельности?!

имхо, во-первых, если ты такой крупный начальник, от имени которого ведётся повествование, то откуда у тебя время на такую писанину, откуда желание это вываливать в Интернет, на всеобщее обозрение?! времени свободного много?! подумать не о чем?! странно как-то....
во-вторых, этот самый директор, похоже, почти не общался с работниками, только с ближайшими замами. пока не припекло.... ну чтож, лучше поздно, чем никогда!

НЕ ВЕРЮ я в этот рассказ. НЕ ВЕРЮ. такое ощущение, что его написал человек, обладающий умением красиво высказываться и разбирающийся в экономике. Но этот человек, автор, на самом деле, далёк от бизнеса. Преподаватель в каком-нибудь ВУЗе, например...
При всей широте его интересов, чувствуется перекос в сторону гуманитарного образования- много общих фраз, мало реальных фактов, деталей и подтверждений, мало рассуждений о сути происходившего.

Ну и особое фэйспамлище, это "научная" статья некоего "психолога", которую автор, видимо, выдумал.
"В душе психопата в действительности нет тепла и симпатии к тем, кого он очаровывает."
"тепла", "очаровывает"?! что значат эти слова?! разве есть такая терминология в психологии?! сомнительно!

Добавлено в 20:47
люди бизнеса, которых я знаю, высказываются кратко и понятно.

их речь создаёт впечатление, что они старательно скрывают детали своей деятельности. но они не льют воду. если конечно перед ними не покупатель/клиент, которого они ВСЕГДА убалтывают (или пытаются убалтывать) на выгодные для них шаги.

они не задерживаются на одном пункте беседы долго. стараются выяснить то, что нужно им, рассказать что считают нужным, и НЕ ТЕРЯЯ ВРЕМЕНИ, сразу переходят к другому. все попытки вернуть разговор обратно отклоняются под разными предлогами. очень часто используется для этого, например, необходимость поговорить по телефону.

как говорится, слов на ветер не бросают.

Добавлено в 20:49
вот Натальпуся высказывается чётко и по делу, обстоятельно. сразу понятно, что она на деле испытала то, о чём пишет!
 
[^]
Andrewpuzo
11.06.2015 - 21:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.09
Сообщений: 1093
Цитата (bazilvs @ 11.06.2015 - 16:52)
обычный эффективный манагер, шеф решил выгнать работников, причем чтобы они думали, что компания цветет и пахнет, типа идите нахер у нас и так все отлично. манагер сказал - бегите нахер, у нас все плохо, что является суровой правдой - компании кстати выгодно чтобы они ушли по собственному желанию, вопрос - что шефа не устроило? то что уволил много или наоборот -мало, или что сказал правду что все плохо? я конечно, не манагер но не пойму - как к примеру банк с профитом в 80% можно вообще обанкротить при адекватном управлении?советские заводы,заводы,карл с прибылью в 3-4 % выживают а банки,выдающие кредиты под70-80 процентов нет. тут или радиевые парашюты либо профит овердохуа*на клиническое жлобство или злой умысел организаторов.

хоть bazilvs-а и минусят, но то что он пишет очень похоже на правду.

а иначе зачем компании ВООБЩЕ кого-то увольнять, если дела идут "хорошо"?! тем более, в одном моменте автор коснулся темы увольнения старых, опытных и уважаемых сотрудников.
старый конь борозды не портит, и хоть пашет, может быть, не глубоко, но в иной сложной ситуации может сказать "ага, вот 20 лет назад однажды так было! мы выкрутились следующим образом...."

То есть речь идёт как раз об ЭКСТРЕННОМ увольнении, когда руководство уже полностью уверенно, что к прежнему уровню доходов в ближайшее время не вернуться! шар остыл, стремительно теряет высоту, начинается поиск кандидатов в балласт!

А ближе к концу автор пишет, что, оказывается, дела-то идут хорошо.... так кто тут "ВРАЛ"?!
 
[^]
Натальпуся
11.06.2015 - 21:05
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.04.09
Сообщений: 885
Цитата
Добавлено в 20:49
вот Натальпуся высказывается чётко и по делу, обстоятельно. сразу понятно, что она на деле испытала то, о чём пишет!

Не ругайтесь на ТС. У меня есть психологическое, филологическое и педагогическое образование. Именно поэтому я могу изложить все четко и понятно.
ТС зато изложил с точки зрения руководителя организации, и его история очень показательна как пример того, насколько слепы бывают руководители при столкновении с таким перцем. Если даже сотрудники, которые работали с психопатом бок о бок, не смогли его распознать сразу, то что вы хотите от руководителя?
Я считаю, уже большой плюс, что люди вовремя пришли к нему и сообщили. И это несмотря на мощную подрывную работу и охмурение всех и каждого. Не в каждой организации такое доверие.
 
[^]
Deduin
11.06.2015 - 21:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.15
Сообщений: 1004
коту когда делать нечего, он яйца лижет, аналогия - 5 страниц с дивана, о том, как 150 эффективных манагеров ищут идиота, свой среди чужих, чужой среди своих....эпик
 
[^]
helio999
11.06.2015 - 22:02
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 929
Цитата (WeepingAngel @ 11.06.2015 - 09:45)
вот что-то мне кажется, что автор не договаривает... он весь белый и пушистый, а там цельный психопат(диагноз клинический, между прочим). не верю©

Нет, просто один из них - нормальный - другой - интриган. Директор или вдаджелец компании, поверь, псих обработку сотрулников только если это не какая нибудь секта, никогда не ведет))
Плохо они ведут бизнес хорошо ли но если на него работает 150 человек - это крупная компания, и поверь, псих тма у руля быть не может, а вот в помощниках - судя по топику ещё как может)
Классная статейка, не думал что такие люди как этот клоун могут многого добиться. А вообще - все сотрудники если не заметили РАНЬШЕ ТАКОГО влияния просто сами зомби - без его участия, нормальные люди срапзу бы почувствовали фальш, ХЗ , конечно, это мое ИМХО, но я более чем уверен что это так!
 
[^]
Groov3
11.06.2015 - 22:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.14
Сообщений: 1651
Так вроде на ЦП уже давно со всем разобрались))
Речь о Нетологии, а сотрудник — начальник коммерческого отдела, Александр, по-моему

Это сообщение отредактировал Groov3 - 11.06.2015 - 22:04
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58724
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх