Апокалипсис уже был... (часть 3), буквы, история

Это и есть ваше положение? Могу раскатать. Что ни предложение - глупость, граничащая с идиотством. В общем даже неловко писать. Может все-таки менее выдающуюся вашу глупость обсудим? Ну, или более тупую, для смеха. На выбор. Хотите про Бородинскую битву, которой по вашему не было. Или то, что вы лопатой укрытие для танка за два часа выкопаете? Или про телеги, что в деревнях были исключительно на подшипниках, а потому в 19 веке в русской деревне их не было. О, давайте про ездовых верблЮдов в Средней Азии, где не было ПО ВАШЕМУ повозок в принципе, лошадей ездовых не было, даже на осликах никто не ездил - только на верблюдах по степям скакали.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 4.10.2014 - 10:04

Ну когда уже?????

с фланкерам согласен лишь в одном, в тележке на лошадке атаковать строй пехоты - это непонятно и пока внятного обьяснения нет.
лошадь должна быть как миниум вся сама забронирована и с заслонками на глазах, ибо это для живого существа нетипично на копья бросаться.
лошадь можно приучить скакать в слепую, такая практика применяется, да, иначе помоему никак. однако на фресках и иллюстрациях они зрячие.
фик его знает, дайте мне приличный деревянный щит и копье, копье упирается в землю, и другим концом оказывается в бедной лошадке, а я в худшем случае пролетаю пару метров, ударяюсь о землю, но это просто ушибы.

Добавлено в 10:26
кстате... про людей с копьями и кольями, есть к примеру такое племя негров афро-африканцев "масаи" в африке. в той же местности исторически сложилось львов ошивается в количествах, ну как примерно у нас собак нерезанных, или медведей с балалайками в представлениях иносранцев.
а лев прошу заметить, в ближнем бою это далеко не лошадь, а вооружение у масаев исторически деревяшки с наконечниками из дерьмового железа, исторически кузнецы и металлурги из них хуже чем из говна пуля.
В конечном итоге, львы жутко сцут задиратся даже с одним человеком-негром у которого в руках подобие палки, просто ретируются.
Невероятно, но факт. Те же львы не засцут атакующего буйвола, но человека с копьем засцут.
Да, допустим, античное ополчение это не всегда масаи, но дак и лошадь это далеко не лев, а у челопвека в повозке единственно преимущество - это скорость передвижения (далеко не всегда и не везде), и удаленность от доброжелателей, в ближнем бою преимущества не вижу. тёже самое с танками впрочем. в городском ближнем бою - танк это гроб на колесиках. его функция обстрелять и сьебаться. (поправьте меня если ошибаюсь)

Мммм. Отвечу я. Читая Илиаду в полном виде не забывайте внимательно читать похвальбы героев и перечисления их подвигов.

Сами герои себя называли "РАЗОРИТЕЛИ ГОРОДОВ". Основа экономики тогда была в 3 вариантах:

1. Выращивание хавчика
2. Сбор дани с подчиненных
3. Грабежь завоеванных

Причем последнее было куда прибыльнее и использовалось значительно чаще.
Шансов прожить в каком-нибудь городе, или рыбацком поселке, мирную счастливую жизнь были исчезающе малы. Город осадили бы за время твоей жизни (в среднем до 35, патриархи жили до 45 лет) пару раз... хорошо если не взяли бы... а в рыбацкий поселок каждые 5-10 лет наведывались с целью поиска живого товара на продажу. Ну если бы поселок не накопил достаточно золота и откупился... и то еще вопрос.

Например те же римские легионеры после 3 военных кампаний переводились в статус ветерана. Причем за время кампании они могли вообще ни разу в сражение не вступить. Очень много было 25-летних ветеранов.

Сократ участвовал в 2 сражениях и пережил большую осаду Афин.

И это в более поздние и цивилизованные Классические времена, находясь в центре цивилизации, а не на периферии.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 4.10.2014 - 10:46

Я уже упоминал все возможные тактики использования колесниц. Таранить строй пехоты колесницей придумали кельты не ранее 800 гг. до н. э. и все последующие серпоносные варианты пошли оттуда, от них.

Строй пехоты на колесницах до кельтов никто не таранил.

Я уже перечислял

1. Сшибка в стиле рыцарей
2. Перестрелка на параллельных курсах
3. БМП
4. Платформа для лучников

А насчет ушибов... во времена, когда любая царапина на пальце могла стоить человеку жизни, такие сильные ушибы, не сопровожденные больничным периодом и соц. обеспечением с высокой вероятностью приведут к смерти пострадавшего.
Просто лошадка боевая стоит дороже, чем даже боевой раб, и уж тем более - чем какой-то вшивый крестьяшка.

Ну и насчет масаев - боевого коня все же учат сражаться... он в общем случае сам и покусает, и копытом лягнет. В отличие от Льва, у которого инстинкт за десятки тысяч лет совместной эволюции выработался.

Я таки знал что вы ответите этим видео.
НО если потрудиться почитать комментарии под этим самым видео, то можно сразу понять где и в каком месте автор видео, тупо врет, в каких у него элементарно не сходиться "2+2", а в каких рассуждает о том в чем ничего не понимает.
Как пример, автор утверждает что нельзя без современного прессового оборудования сделать шлем.
А вот ответ - http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=35980 "Сделал шлем на 13в из десятинной церкви. Матрици для выколачивания лепестков нету, как и "мягких" молотков для этого. Делал обычным стальным со скругленным бойком на куске релса. Делал под свою глову, потому шлем вытянут немного." Ну там и фото есть.
Очевидно же что опровергателю и разоблачителю неизвестно что такое дифовка и что с помощью нее можно сделать. А вот еще вам фактик так сказать для размышления - http://old-fortress.hisforum.com/t51-topic "Барбют в основном изготавливался из единого листа стали техникой выколотки, до тех пор, пока лист стали не принимал необходимую форму шлема. Часто на верхней части шлема делался невысокий гребень, который дополнительно усиливал шлем, не приводя к значительному увеличению его веса."

Если принять утверждение "Раздумье" о том что колесницы это типа хай-тек бронзового века. А их экипажи воинская элита того же периода, то у этих воинов было больше чем предостаточно времени для тренировок. Поэтому отработать организованный строй они вполне могли. Далее на видео с реконструкцией колесницы показано что она будет делать когда доедет до строя пехоты. Да а еще есть такая штука как - "Вскоре после Кантабрийских войн римляне взяли на вооружение прием "кантабрийский круг". Всадники строились в неплотный круг друг за другом и пускали лошадей галопом. Когда всадник оказывался напротив врага, он выпускал стрелу или метал дротик. Этот смертоносный строй был трудной целью для вражеских лучников и мог обстреливать врага практически беспрерывно." Так же эффективен в исполнении колесниц как и верховых всадников.
Далее в рассматриваемый период было два типа колесниц "тяжелые" хеттские с экипажем из 3-х человек. Вот они и предназначались для опрокидывания рядов пехоты. И "легкие" египетские с экипажем из двух человек. Вот египетские для таранных ударов не предназначались.
Экий вы забавник у вас раненная и напуганная лошадь может посшибать соседние колесницы, но не может снести одного или нескольких пехотинцев.
Расступиться? В плотном сторою? Вообще-то способность пехоты держать строй и характеризует ее как высокопрофессиональных вояк. А разорвать строй это собственно и есть задача атакующих на колесницах. А у Вас пехота сама расступается, какой однако подарок противнику.
ЗЫ да в армейке в свое время изрядно побегали взводом построенным в 3-колонны. И ничего как-то строй умудрялись держать. Видимо сержантские животворящие звездюли подействовали на тех кто из строя выбивался.

Это сообщение отредактировал Airkaban - 4.10.2014 - 10:51

Кусающиеся, лягающиеся, зрячие боевые кони не боящиеся дреколий в жопу и в морду, и при этом остающиеся подконтрольными возничему.. хмм.. ну да ладно.

Добавлено в 11:01
> Ну и насчет масаев - боевого коня все же учат сражаться... он в общем случае сам и покусает, и копытом лягнет. В отличие от Льва, у которого инстинкт за десятки тысяч лет совместной эволюции выработался.

Львы сражаются аки черти, необученный ничему лев против травоядной скотины хоть чему и хоть как обученной ..
это некорректное сравение. приблизительно как дрессированный кролик против недрессированного кота (тем более дикого кота)
Несколько штук до пяти масаев гарантированно прикончат любого льва своим дрекольем, и сами останутся в живых, раны есть, но заживают, инвалидами не становятся, и не мрут как мухи. Стычки со львами, охота на львов происходят часто, каждый мущина успевает поучавствовать в нескольких в год или даже в месяц. Причина стычек банальна и актуальна - кражи скота. льва укравшего корову надобно убить, иначе при том количестве голодных львов от стада не останется ничего.

Добавлено в 11:08
я сам не понимаю как масаи херачат этих львов, но документальных свидетельств в том числе и за двадцатый век - более чем дохера.
Я в дестве читал как там какая-то известная защитница дикой природы африки перерживала что изза этих аборигенов с копьями львов не останется нихера.
типа у них некультурных, пока вьюноша не убьет дрекольем желательно в одиночку льва, он за мущину не считается, вот и ..
Лично я вопчем только за такой обычай. это вам не херачить по спящим львам из оптических прицелов..

Добавлено в 11:12
в бл;ижнем бою конйшка должна быть как минимум упакована в броню, ну средневековые рыцарские баталии имеют смысл, да,
атакующие пехоту тяжелые колесницы с кусающимися лошадьми?
в средневековой истории, вполне достоверно описанной, не было такого, телеги были, но боевого примения не находили, хоть с серпами хоть без, потому что никак.

Это сообщение отредактировал rexus1 - 4.10.2014 - 11:02

Не баталиями а фалангой. Хотя у римских легионеров было уже другое построение.
Вы описываете задачи легкой пехоты. Хотя сами признаете существование кирасир. Спрашивается зачем же они нужны? С перечисленными вами задачами гусары, уланы и драгуны справляются не в пример лучше.
Глухое рыцарское бронирование используется всего для двух вещей 1) противостояние такому же глухо забронированному рыцарю и 2) возможность проломить организованный строй пехоты и при этом остаться в живых.
Коняшке скипадара под хвост? А пословицу слышали - быка бойся спереди, лошадь сзади, а дурака со всех сторон? Правильно дрессированная лошадка в бою к себе подойти не даст, лягаться будет.
Ну а пикой сзади это вообще эпик. То есть вам нужно будет с 3-4х метровой жердиной развернуться и повернуться к фронту противника спиной?
Вы нормативы хотя бы сов. армии по бегу посмотрите, ога. Там ключевое - бег с полной выкладкой.

ну как бы так и получается, конный воен (желательно в броне) имеет смысл в ближней атаке и рубке, тележка с за лошадкой - не имеет.
тележки с лошадками подвозят боеприпасы или сами являются огневой удаленной точкой, и усе.
Поправьте меня примерами из истории средневековья.

Добавлено в 11:38
в средневековье тогда все и всё перепробовали, один чудак даже зебру приручил, говорят успешно, и на ней понтовался.
вместе с тем зебры массового примения не нашли в силу своего буйного несмирного (кусачего и лягачего кстате) нрава.
Тем большее уважение было тому чуваку которому попалась та малохольная зебра ))
только кусачесть и лягачесть не сочетается вместе с управляемостью, как ни странно. Теперь спросим себя что важнее в бою?
в любом случае травоядная скотина это всего лишь тягловая скотина, со всеми ее взбрыками, и боданиями с себе подобными за самку..

Конный воен можно даже и в броне но с луком или арбалетом в руках в ближнем бою смысла не имеет. В дальнем бою имеет.
Если лошадь сама по себе может сбить человека с ног, то почему лошадь запряженная в тележку этого сделать не может?
Колесницы в средневековье? Это к Фланкеру с его АИ.

если сбить чела с ног - скажу тебе по секрету, от сбития с ног среднестатистическому челу мужескаго пола среднего возраста не будет ровным счетом ничего (в большинстве случаев). но я так и не поял, ты за боевые колесницы или против? ))

Да вы серьезно? Тут впору вспомнить Осю Бэндера с его "задавлен лошадью" и "слухи о моей смерти сильно преувеличены". Я тут несколько страниц назад Фланкеру приводил вес обычной телеги, это как бэ 250-300 кило. Тут и чистого веса за глаза хватит чтобы получить травмы не совместимые с жизнью, а у нас по условиям задачи эта самая повозка еще и едет с некоторой немаленькой скоростью. Египетская колесница конечно поменьше в ней всего-то 100 кило чистого веса, но опять же не забываем про скорость.
У вас какие-то не среднестатистические человеки а рембы с терминаторами.
Я 1) не вижу причин по которым колесницы нельзя использовать как вне дорожное транспортное ср-во. 2) Я не вижу причин по которым колесницу нельзя использовать как подвижную огневую точку. 3) Я не вижу причин по которым колесницу нельзя использовать для нарушения строя пехоты.
ЗЫ Повторю то что сказал уж Фланкеру "Я с тобой водку не пил, чтобы ты мне тут тыкал."

1.) ну таки осе бендеру таки ничо и не было
2.) масса не влияет роли, влияет скорость, т.е практически при столкновении с грузовиком или запорожцем с челом роль играет только скорость транспортного средства.
3.) скорость большую чем 40 км/час упряжка с лошадьми, НЕ по дорожному покрытию, гарантированно НЕ разовьет. думаю на практике не более 30 км/час.
4.) обычный чел видя лошадь успеет организовать теплую встречу и сам не пострадает, можно привести аналогию, в боксе например, в нокаут улетают только тогда когда не видят удара, удар который ты "видишь" - есть много способов смягчить для себя даже приняв его на морду, т.е главное быть готовым к встрече и хоть как то среагировать.
5.) Попасть под колеса или лошадь наступит - довольно сложно, т.к. лошадь отбрасывает людей, но и сама тормозится этим, чай не паровоз.
6.) Как итог несколько человек "опрокинуто на землю", испорчена прическа и настоение, но у лошадке в пузике несколько дреколий, a тележка окружена недружелюбными персонами
7.) не, ну понятно, что если много тележек и лошадок, а мужиков с дрекольями и щитами мало, то все может быть иначе, но че та .. как то.. по моему обычно наоборот случается

Это сообщение отредактировал rexus1 - 4.10.2014 - 12:40

В данном случае будет. Удар копытом - увечье, как минимум, лошади по земле скачут, оказавшись там - рискуешь получить оным.
Потому пехота не будет стоять, а просто постарается убраться с дороги.
Потеряв строй пехота уязвима перед следующей за колесницами вражеской пехотой.
Рогатина (тяжелое копье) как противодействие тяжелой колеснице в то время не использовалась. Да и противоречит такое оружие концепции легкой пехоты, а другой и не было.
Вот вам прорисовка барьелефа с позднехеттской колесницы. Ударная колесница. У воина и копье, и лук. На лошади наглазники(шоры), нагрудная и боковая броня. Останови такую колесницу)

http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/ar...chariots-01.gif

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 4.10.2014 - 12:47

Вы видимо с конями близко дела не имели :) Максимум с коровой :)

Для начала, чтобы пробить шкуру коня, не всегда достаточно даже длинного английского лука. Это так, к сведению. Кроме того на коня всегда одевается и одевалась попона из войлока или сурового хлопка, взгляните внимательно на египетские фрески. С такой попоной против дротика или древнего лука конь практически неуязвим.

Ну и не видели вы как конь драться может... ой не видели. Иначе бы просто этого не писали. Даже обычный озверевший конь не боится НИЧЕГО, а мы обсуждаем обученную боевую зверюгу. Которую с детства учат доверять возничему/всаднику.

Забудьте о своем детстве и "доброй лошадке". Это вредная привычка

Ну и кроме того, я еще раз повторяю - не таранили на колесницах в бронзовом веке никого.

А насчет "не было в средневековье колесниц" - с появлением всадника колесница становится не просто ненужной, но и слишком уязвимой. А появление стремени - не оставляет ей ни единого шанса.

эммм.. ну я и говорил и говорю, что озверевшая лошадь .. как ей управлять самому то? он перестает быть боевой еденицей, клыков и когтей у них нету, сильные удары наносить могут, но не прицельно, и преимушественно только сзади, т.е. тем более не прицельно, т.е. все в молоко уйдет, никакая дрессировка не поможет, примеров обратного в средневековье нет. у чела в подобии ватнике (хм, патриотиченько) будут тупые ушибы (поболит и перестанет) но очень редко переломы.

фиг знает, у супер-легких масаев из вооружения есть без проблем копья, и ничо, невелико изобретение раздать легкие но длинные и прочные копья, возить их в обозе и раздавать перед боем при виде конницы.
шкура у льва крепче лошадиной вроде. в док фильме львицу на рог зацепили, подняли и бросили, а ей хоть бы хуй.
а масаи херачат львов дрекольем только в путь. уверяю тебя, один лев способен за еденицу времени наделать больше бед в разы, чем какая бы то ни было лошадь, хоть всю жизнь ее дрессируй.

Это сообщение отредактировал rexus1 - 4.10.2014 - 13:02

Еще раз говорю, в условиях, когда царапина на пальце приводит к смерти и при полном отсутствии больниц и соц. обеспечения, ты после сбития с ног в бою окочуришься. Если не сразу, то вернуться в бой вряд-ли сможешь.

Это по-моему ассирийская, а не хеттская. Броня характерная, кроме того экипаж 2 человека. Ассирийцы вполне сносно в свое время уже таранили строй.

Безграмотность. У масаев не тяжелое копье которым можно остановить мчащаюся на тебя колесницу, а метательное легкое копье.
Это скорее тЯжелый дротик. Масаи никогда "не херачили львов только в путь". Убить льва - это подвиг.
В одной статье, помню, описывался такой герой - убивший 4 львов, так вот по его рассказам, 6 его друзей погибли в схватках со львами. Может потому ему и удалось убить 4? ))

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 4.10.2014 - 13:10

предпочитаю приводить примеры из практики за последние пару веков.

есть афро негры масаи, весьма приближенные к натуральным условиям.
ранятся сильно, лечат себя от многочисленных ран от львов и друг друга вызыванием усиленного поноса с одновременным усиленным поеданием мяса, так типа больше мяса пройдет через организм в единицу времени, что им кажется весьма полезным.
антисептик рваных ран - коровья моча и птичий помет, до сих пор не вымерли. перебить этих паскудников никаких львов ни тем более лошадей не хватит.
Хоть нигра она конечно нигра, здоровая и прочная, но совсем уж уникумами они не являются, вон братаны кличко их дубасят уже много лет за милую душу.

позднехеттская. то есть по эпохе ближе к ассирийской, чем к хеттской эпохи бронзы.

Вот именно поэтому лошадь для боя нужно учить, чтобы озверев - слушалась хозяина. И стоит это очень дорого.

Чел в ватнике - эт вы ребята в средневековье ушли. Даже римляне ватников не таскали ;) Шерстяная ткань в 1 слой - максимум. А уж как лошадка тебя саданет - там не просто ушиб будет. Там и перелом ребер спокойно получишь.

И лежать на носилках во время похода тебе никто не даст. Либо заставят ходить, либо бросят раненого, заплатив местным за уход. Чем это кончается - ежу понятно, с голоду подохнешь.

Вот и думай, сколько ты после такого ушиба будешь выздоравливать.

То, что вы говорите про копья - в древности не применялось. Практика критерий истины. Значит вы несете ерунду :) Я бы мог вам объяснить почему, но это долго. Поэтому просто скажу - ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Древняя армия времен бронзового века - это человек 100-200 мегапрофи и "группа поддержки" из нескольких тысяч еле вооруженных крестьян, у большинства из которых даже щита и шлема нет - набедренные повязки одни. Безо всяких длинных или тяжелых копий, и всего такого.

А по поводу что лев сильнее лошади - ну так оседлай льва и покатайся на нем. Вопрос в задаче. Баланс "цена-качество" действует во все времена.

ну то что ты говоришь не противоречит.
тяжелый дротик? есть и тяжелые, есть и полегче, в зависимости от спец задания.
в одном свидетельстве охотник прибил к земле копьем цельного леопарда (60 кг мышц и прочной шкуры), сделал он это явно не дротиком пусть даже и тяжелым. Масаи - это как раз та самай "легкая пехота" (куда уж легче), почти нагишом с небольшими щитами (не всегда).
длинные копья эффективны с крупными животными, против других людей менее эффективны, да.
Копья (не метательные) размером с человеческий рост эффективны против крупного зверья и не весят более нескольких кг.
Метательные копья весят меньше, хороши для тыканья и рубки в ближнем бою тоже, но это все еще не тяжелые дротики.

Это сообщение отредактировал rexus1 - 4.10.2014 - 13:24

неправомочное сравнение. так мы дойдем по аналогии: охота на слона - уничтожение танков на поле боя.
В то время легкаЯ пехота была вооружена одним копьем и коротким мечом. Метнуть копье - означает расстаться со своим основным оружием и остаться с коротким мечом против противника с копьем. Кроме того, копье у него не метательное - значит и летит и попадает плохо.
А вот к концу поздней бронзы вполне возможен массовый выпуск именно копий (метательных) у народов моря, есть основания для таких выводов. Может они тоже сделали свой вклад к победе над колесницами.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 4.10.2014 - 13:24

Кстати еще по поводу "таранить строй на лошади". В швейцарском уставе есть письменное упоминание, что если рыцарь сумел продраться на лошади до 4 ряда баталии - ему сохраняли жизнь, не убивали.

То есть врубание рыцарей в ряды баталии было довольно широко распространено и не вызывало удивления.

Также есть воспоминания Лукулла и его подчиненных, как их таранили колесницы Митридата.