Подвиг героев, ( много букв, но того стоит)

Пусть будет так.Неважно.

Вы правы, я с этим и не спорю. Но на мой взгляд это частые, но частные случаи подвига. Есть и другие варианты.

Вот мой пример, с выпуском танков. Да, все могло быть по вашему варианту.
А могло быть (и бывало), что люди стараясь помочь тем кто на фронте порой выделывали такие вещи, которые считались невозможными.
Да, если говорить вообще, то к этим подвигам приводила трагедия. Конкретно война. Чей косяк? Гитлера? Или Чемберлена?
Но конкретно у рабочих нет трагедии. Наоборот, вполне позитивный настрой: надо сделать, сделаем, сделали.
Кроме того, в данном случае, вполне можно говорить о том, что люди хотели совершить подвиг.

В общем все ваши рассуждения верны. Но описывают только часть ситуации.
Вы исходите из того, что есть идеальная версия событий, в которой подвига не требуется, все решается штатными средствами.

А я с этим не согласен. Точнее считаю, что как раз для того чтобы переломить эту штатную версию событий, но которая неблагоприятна для нас, нужен подвиг, который переведет стрелку на на более благоприятную для нас версию событий.

Просто подвиг, это один из инструментов влияния на историю. Как история должна решать, кто выиграет войну? У кого больше людей? Или танков? Или у кого сильнее армия? Но по каким коэффициентам считать танки, обученность солдат их моральный дух искусство командиров?
Победа и будет складываться из многих факторов. Да одним желанием войну не выиграть. Но и без желания ее тоже не выиграть (Русско-японскую слили именно из-за отсутствия мотивации победы. Не нужна была России победа в этой войне). А желание победить это и есть почва к подвигу. Собственно, количество подвигов, это мерило желания победить. И это не столько трагедия, сколько данность.

Про наказание за подвиг. Ну я не знаю. Завтра метеорит будет к Земле лететь и понадобится подвиг, чтобы угрозу устранить - кого наказывать будем?
Я ж говорю, крайний в косяках (если копать до конца) ВСЕГДА господь бог.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 20.11.2011 - 15:55

Karl2233

Ну что же за напасть то такая. Откуда же вас столько вылазит то............

Еще раз советую узнать что такое номерные части СС и что такое бумажные дивизии СС. Это важно для понимания.
ТЫ написал структуру СС? Не буду спрашивать где такие части как "Принц Ойген" или "Флориан Геер", но где же дивизия СС Гитлерюгент в списке твоих частей?

Оборванцами были дивизии СС составленные не из фольксдойче. То есть все возможные Галиции и прочие белорусские, венгерские части.
С 1942 году изменился принцип формирования частей СС, в части их особенного положение от Вермахта. Они стали хуже комплектоваться и практически исчезли все их предыдущие преимущества от частей вермахта. Это было обусловлено малой военной мощью дивизий.
Одним из основных недостатков войск СС была очень высокая смертность в следствии малой дееспособности низшего комзвена. Там господствовал принцип "делай как я" то есть командир своим примером начинал атаку и как правило умирал, чем ставил часть в очень трудное положение, т.к. она оставалась без командования. В следствии высоких потерь части СС много чаще находились в тылу на переформировании и поэтому было признано нецелесообразным обеспечивать их в первую очередь.

Мне лень писать тут тебе все что прочитана во многих книгах, мне лень писать тебе тут литературу мною прочитанную, потому что ты от этого не поумнеешь, мне лень тебе что то доказывать, потому что тебе ничего не доказать. Ну не хочу я тебе доказывать что ты пишешь ересь, мне жаль своего времени.

Главные отличия которые ты написал мало влияли на боеспособность. Эти дополнительные батальоны были обеспечены в структуре Вермахта на более высоком организационном уровне. Там где у СС был батальон, там в структуре вермахта были полки, которые выполняли те же функции, только на более высоком организационном и командном уровне.
Мемуары фигня, статистические данные рулят.

согласен с тем, что советские историки отрихтовали действительные события в соответствии с последними постановлениями партии и правительства, но сегодняшние сцука ушлёпки - это чересчур. Нельзя так ненавидеть собственный народ и его прошлое. ТСу - респект!

Я может и дурак, а ты предатель. Жаль, не могу тебе в глаза лично все сказать.

Воспринял как комплимент.

А детям... Детям тоже нужно давать ПРАВДУ*. Иначе, подрастая, они все равно ее узнают, но в таком случае есть два варианта. Либо мы получаем истериков-патриотов, которые орут, что Дед Мороз есть только потому что так им говорили в детстве. А ты хочешь разрушить детям детство и моск, поэтому ты продажная сцуко , засланны со стороны Санта-Клауса. Либо получаем не менее истериных ненавистников империи Лжи и Зла, во главе с самим Аццким Сотной Сталиным, который на завтрак ел детей. И что Рашка катиться в сраное говно, все русские - пьяницы и лодыри,их место в канаве ...

Результат можно наблюдать прямо тут ...

--------------------------------------------------
*- под "ПРАВДОЙ" понимается именно то, что и заключено в самом понятие , то есть, истинное положение вещей. Без советской патоки и без либерастического говна. Иначе получаем ту же советскую пропаганду, только с другим знаком, но с тем же результатом.

Это сообщение отредактировал referenDOOM - 20.11.2011 - 16:39

ты правда не понимаешь написанное?
я написал структуру а не тупо перечислил все части СС.
это можешь понять, образованец ты эдакий?
ты, перед преподавателем истории и девочками форси номерами дивизий.
и с резунишкой сверяйся.
ещё раз повторяю:
я написал тебе про то, что в голове у тебя хуета каша, а не знания.
и номерами дивизий тут не поможешь (а сам-то их знаешь? или просто словосочетание привлекло тебя своей заумностью?)
я написал тебе что СС это не оборванцы, как ты ранее думал, это раз.
комплектовались они очень хорошо, как людьми так и техникой.
это два.
из написанного мною следует что если наши разбили какю-то часть СС, то есть законный повод для гордости.
но выводы сделать тебе слабо.
исходя из этого, твой высер глубокомысленный пук, а не "развенчание мифа" выглядит убого и глупо.
и всё.
так же я усомнился в качестве прочтённого тобою мемуара (или это брак твоих рассуждений?).
но в твоей манере жидко хамить (вы, опровергатили все такие смелые в инете) я не сомневаюсь.
что тебе не понятно из написанного мною? что ты пытаешься развенчать? чем?
ещё раз повторю, кратко:
СС не обрванцы, и разбив их гордится есть чем. пиздеть врать, что во всех мемуарах написано что мы воевали только с СС не надо.
щас, надеюсь, тебе понятно?
если есть что сказать по делу - пиши, нет молчи.

Это сообщение отредактировал Karl2233 - 20.11.2011 - 16:54

Да, трудновато из Таиланда в глаза сказать. Что-то вас так далеко от Родины обожаемой забросила чужбинушка.
Но к вам копятся вопросы. Вместе с проигнорированным есть еще один. Снова :

1. Вопрос про грязь остается в силе.
2. Где , когда и кого именно я предал ?

История стара как мир. И ее пишут люди. Я, бля, с "Курском" честно, для себя, до сих пор разобраться не могу как все было. Хотя и через первые руки информацию собирал (водку с их ЗКД в поезде пили) и с другими подводниками терли под родимую. Но в принципе - негоже людей обсирать огульно и пиарясь. Плюсую.

Не ссорьтесь.Некрасиво.
На самом деле всё было так,приехали немцы на экскурсию в Брестскую крепость,а автобус со шмотками уехал на заправку,они помыкались,а жрать-то хоцца,денег нет,начали разбойничать,ну тут их сразу пожурили,мол некрасиво поступаете товарищи фашисты,ведите себя приличнее вы же в гостях...Автобус приехал их нет,где группа?-А оне разделились на три группы в поисках пути обратного...Да так и не встретились с автобусом.Но от предчувствия смерти голодной ломанули куда глаза глядят,озоруя так же,кур воровали,яйца таскали,если повезёт то сало отнимали,если деревня большая,то их бьют,если малая то они народ обижают,в общем блуждали они так 4 года,пока не нашлись добрые люди показавшие им дорогу домой,да ещё и проводили до дверей дома.

Navigobear

http://www.itogi.ru/exclus/2011/30/167807.html собственно пруф.

Рассмотрим данное заявление как подвиг многих людей на производстве. Для чего нужно было так торопить? Потому что кто то в начале войны проебал самолеты и теперь в форсированном порядке нужно восстанавливать паритет. И он восстанавливался в условиях когда рабочие стояли по колено в воде и станки на улице. Этот подвиг не из разряда так и быть выйду в выходной, а совершенно другой. Так что я все таки за то что бы таких подвигов поменьше надо.

referenDOOM

пропаганда если она существует должна быть как минимум грамотной или должна отсутствовать.

Karl2233

Почему в предложенной тобой структуре нашлось место лейбштандарту и не нашлось места гитлерюгенту? Чем написанные тобой дивизии отличаются от остальных созданных, что были выделены в отдельную структуру?

Все б так просто было. А никто не знает ПРАВДЫ. Да и нет ее. Есть совокупность фактов и событий (которые еще по архивам накопать надо). Но в сыром виде они не значат ничего, и обычному человеку в них не разобраться (этим нужно заниматься, не все это будут делать). А анализ сделанный кем-то другим, уже несет в себе субъективное восприятия анализатора, со всеми вытекающими...
А другой на тех же фактах напишет прямо противоположное. И тоже будет прав, ибо факты одни, а на свое восприятие каждый имеет право.


Где то встречал упоминание, что современная историография не имеет механизмов обработки и анализа такого огромного количества информации, которое есть по второй мировой. И что историки пока не могут не то что проанализировать всю информацию, а хотя бы только ее охватить не в состоянии. И поэтому используя один и тот же источник фактов и документов можно доказать что угодно, потому как их очень много, и всегда можно найти нужные. А взаимоувязки еще нет, поэтому получается как бы выдергивание из контекста.

Не знаю так оно или нет. Но ощущения похожие.

думаю, не много не так.
1. есть факты.
2. есть интерпретация фактов.
всё.
на примере договора СССР-Германия, 1939 это хорошо видно.
т.е. в угоду целям, факты безбожно перевирают.
ведь про панфиловцев можно сказать так:
1. герои (герои, только на основании того факта что защищали страну).
2. неумёхи, полезшие без пушек-ракет на танки.
3. если б не НКВД-смерш-Сталин, то они б с радость сдались бы в плен.
история, особенно сейчас, стала реально "продажной девкой".
по своей сути, историк и история, это собирание и хранение фактов. в некоторых случаях,(когда фактов мало или нет) попытка найти и осветить недостающие события.

Это сообщение отредактировал Karl2233 - 20.11.2011 - 17:10

Браво!:)

Коллеги, весь сыр-бор из-за непонимания.
Нужно разделить данный вопрос на 2 вопроса и рассмотреть их отдельно.
1. Был ли бой "28 панфиловцев против немецких танков у разъезда Дубосеково", который остановил наступление немцев?
2. Что делать с нашей историей - нужно ли открывать правду или это только во вред?
Ответ по п.№1 - не было. Была работа пропагандистов которые выдумывали героев для поддержания боевого духа. НО! В то время это была жестокая необходимость.
народ в 1941 находился в прострации. Перед войной была уверенность что немцев разобьют за пару недель и на их же территории, а тут вдруг такой сокрушительный удар, и немцы подошли к Москве... наши части массово сдавались немцам. Некоторые воевали до последнего, но многие бросали все и драпали в тыл или шли с поднятыми руками к немцам. Нужно было поддержать дух людей, вселить уверенность в том что немцы не всесильны и с ними можно успешно воевать. Если бы не было такой пропаганды - кто знает, устояла бы Москва.
2. Ответ на вопрос №1 помогает нам лучше оценить историю, знать непростые обстоятельства в которых наши воевали и выиграли войну. От того, что мы знаем как тяжело было тогда, что, теперь будем меньше уважать наших павших? Кто говорит "не дадим пакостить историю" - пусть идет нах учить историю по Библии и др...ить на иконы в церкви. А умным людям необходимо знать про реальные условия в которых воевали наши деды.
Если детям наврут в школе по мелочи (например про "панфиловцев"), то потом когда они узнают правду, сделают вывод что им ВРУТ ПРО ВСЮ ИСТОРИЮ. Так маленькая ложь может наделать много вреда.

Ребят.. вам не стыдно?
Развели форменный балаган и дискусионный кружок об СС.
А ведь автору, думаю, важно еще и наше мнение о его произведевнии.

Вечная память

думаю что 178 - это хорошая оценка ТС.(пока писал стало 180)
да и дисскусия на 6 страниц тоже свидетельство того, что тема интересна и актуальна.
а небольшие отклонения от основной темы и выверты сознания... это побочный эффект
ведь всегда будут люди, желающие хоть как-то принизить подвиг наших дедов. при этом, они (принежатели-опровергатели) будут рядится в тогу правдолюбов и правдорубов.
но цели их понятны.

Это сообщение отредактировал Karl2233 - 20.11.2011 - 17:16

Поддерживаю определение истории.Вы неплохо учились.

Navigobear

Чуть по другому. В советский период преобладал марксистко-ленинский подход к анализу истории и все события истории рассматривались со стороны именно этой догматики. Плюс скультивированный лубок Победы нельзя было трогать ни при каких случаях.
В исторической науке сложилась ситуация при которой самые талантливые историки шли например на кафедры древнего мира, потому что она была менее политизирована и там можно было опираться на мнения западных историков, т.е. отличные от советского подхода.
Только с конца 80-х наши историки получили доступ к трудам западных ученых. Неслучайно 70-е стали для отечественной исторической науки временем кризиса.
По факту мы имеем то, что только с 90-х отечественные историки получили свободу в способах изучения истории. Поэтому произошел перекос, который постепенно нормализуется. Только после создания современной исторической школы в РФ можно открывать архивы для изучения. До этого момента архивы будут изучены большей частью прохиндеями, которые не понимают основ историографии и источниковедения.
Поэтому лично я думаю, что где то лет через 10 будет предпринята попытка открыть архивы для изучения и если опыт окажется успешным и историки покажут взвешенный подход к документам то к 2050-му в стране будет в общих чертах сформулированы основные постулаты в отношении ВОВ.

всё не так
1. откуда знаешь? это бред (поверь мне, как дипломированному специалисту). тебя кто-то ввёл в заблуждение.
да, были оценки некоторых событий, которые рассматривались сквозь призму МЛ (например революции, народные восстания, роль парти в 2МВ).
видишь разницу? попроуй сам, изучив МЛ, освети как-то иначе Сталинградскую битву, или Пёрл-Харбор.
2.чуток не так. в древнюю историю лезли все будущие ниспровергатели - ибо там вообще ничего(почти ничего) не сохранилось, кроме поздних источников и легенд. т.е. поле для фантазии не паханное. так что отличия были только в оценках некоторых событий. да и какая политизированность может быть в оценке, например, наступления в Арденах? чем рисковал бы историк, работая над данными по ленд-лизу?
3. бред. многие мемуары манштейнов были изданы на русском сразу по их написанию тебя ввели опять в заблуждение.
4. по факту мы имеем целую плеяду пидарасов-недоучек, которые осознанно и не осознано лгут (ТС здорово их описал).
5. не каждый прохиндей получает доступ в архив. ты плохо знаком с системой работы с архивами. но, знание порядка работы архивами, можно сделать вывод о том, что в архивах нет ничего, что могло бы кардинально изменить советскую историографию по теме 2 Мв.
6. поверь, ничего принципиально нового (по теме 2 Мв) в архивах уже нет. единственное крупное белое пятно - это история с Гессом. всё остальное пытаются всего лишь по разному интерпритировать, с целью расшатать неокрепшие мозги некоторых людей.

Это сообщение отредактировал Karl2233 - 20.11.2011 - 17:44

И, вероятно, в вашем присутствии? Раз вы нам готовы рассказать нечто "такое"?

Добавлено в 17:39

По факту мы имеем то, что с конца 80-х стало модно ругать вначале все советское, а потом и вообще все отечественное скопом. Устойчивый спрос на чернуху породил гигантское количество псевдоисториков, больших специалистов по набрасыванию дерьма на вентилятор, причем жедади и делают они это банально из-за денег.

Что-то как-то странно вас учили. Собиранием фактов историк не занимается. Если только поиск в архиве. Но так в архиве и так факты собраны. Хранение фактов - это архив.

Голый факт - это пазл. Хранение голых фактов - коробка с пазлами. А вот собрать этот пазл - это работа историка.

Отдельный пазл, как и голый факт имеет сам по себе минимальное значение.

Представьте себе, что вы не имеете ни малейшего представления о ВОВ и истории СССР и Германии. И вам покажут документально кино об этом бое. Это будет голым фактом. Что вы отсюда вынесете? Практически ничего. Какой-то бой. Все. Без увязывания его с обстановкой факт остается фактом, но почти не имеет исторической ценности.

И так же без привязки к общим событиям определить был ли это подвиг (задержать немцев) или воинское преступление (неподготовленная оборона) невозможно. И факт тут ничего не дает.

И "продажность" истории отсюда же идет. Потому как одно и то же событие (факт) можно трактовать по разному в зависимости от точки зрения. И нет "правильной" трактовки. По сути любая правильная. Но всегда можно не согласиться с трактовкой. И это тоже будет правильно. По сути сколько человек, столько и мнений.


А насчет произведения ТС... весьма наивно. Смахивает на комплексы. И с литературной точки зрения слабовато. И с моральной, кстати, тоже. Не стали бы те бойцы что-то этим упоминаемым в рассказе что-то доказывать. Помнится это называется "бисер перед свиньями метать". Занятие глупое и неблагодарное.
Но за старание плюс. Но скорее авансом.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 20.11.2011 - 17:44

ТС +, настрой ИМХО правильный.

Любителям посудить и посудачить под видом поисков правды:
1 Люди того времени победили в своей войне, а победителей не судят - это правило того времени и не теперешним "воякам" это обсуждать.
2 Критики в домашних тапочках - займитесь своими победами в своем времени, и не забывайте, кому обязаны, что смогли вырасти такими умными и образованными (об этом и креатив, по-моему);
3 Пропаганда то же оружие, что и танки, а то и посильнее. В военное время хорошо то, что предосудительно в мирное - это еще Сунь Цзы сказал давным-давно. Изучение опыта, с которым деды побеждали, делом и словом - и есть история, это не повод для очернительства предков. Так что прежде чем ломиться в "атаку" на победителей в страшной войне - подумай, комментатор - на кого работаешь. Потому что идеологическая война продолжается.

Karl2233

1 дипломированный специалист в чем?
2 лезли куда угодно кроме истории России 20 века, потому что там был только один верный способ изучения истории.
3 а у наших историков был доступ к исследованиям западных историков по теме ВОВ?
4 тут соглашусь, количество идиотов получивших доступ к телевизору просто зашкаливает.
5 систему работы в архиве я знаю. Суть в том, что получив такой доступ эти идиоты не знают где и что искать. складывается именно такое ощущение.
6 по основным постулатам нет нового. однако в архивах все еще копать и копать. однако даже на основании этих старых фактов надо заняться переоценкой событий. например битва за Ржев так и не заняла свое место в истории ВОВ, хотя по накалу события это очень крупное сражение.