Кухня глазами и руками бытового строителя!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Antonim
20.10.2018 - 15:19
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.11.09
Сообщений: 418
Цитата (Fodin @ 20.10.2018 - 14:25)
Цитата (Antonim @ 20.10.2018 - 14:07)
Или наоборот, сделал не по гаражному, а как делают на многих серьезных мебельных фабриках. Для уменьшения количества типоразмеров мебельных деталей боковины коробов делают накладными. Просто потом используется мебельная опора с базой, которая ставится под торец боковины.

Мне чот чудится, что это не для уменьшения типоразмеров делается, а есть какая-то другая причина. С каким размером будет совпадать "повешенная" стенка?

А еще такую ногу не засунешь глубже под шкаф, она обязана стоять ровно сбоку. Думаю, часто бывает, что нужно ноги поуже сделать, т.к. мешает что-нибудь.

В угловом шкафу боковина должна быть накладной, иначе нормального прилегания фасада не получится. Если в остальных коробах боковины делать с упорным дном, то мы получаем уже два типа боковины, с разными размерами. Если все боковины делать накладными, то их размер один для всей кухни. На серийном производстве кромкооблицовочные станки клеят кромку по двум противоположным торцам одновременно. Перенастраивать станок на новый размер - еще тот гемор, а делать это ради двух боковин совсем уж нерационально. Поэтому и стараются уменьшить количество типоразмеров деталей. А по поводу необходимости передвинуть опоры - так серийная мебель рассчитана на массового потребителя, без учета особенностей конкретной комнаты. Для этого есть сборщики/установщики, которые решают эти проблемы на местах. Это уже не проблема фабрики, им главное продать ))
 
[^]
Ironhide
20.10.2018 - 15:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.04.16
Сообщений: 503
Цитата (Antonim @ 20.10.2018 - 15:19)
Цитата (Fodin @ 20.10.2018 - 14:25)
Цитата (Antonim @ 20.10.2018 - 14:07)
Или наоборот, сделал не по гаражному, а как делают на многих серьезных мебельных фабриках. Для уменьшения количества типоразмеров мебельных деталей боковины коробов делают накладными. Просто потом используется мебельная опора с базой, которая ставится под торец боковины.

Мне чот чудится, что это не для уменьшения типоразмеров делается, а есть какая-то другая причина. С каким размером будет совпадать "повешенная" стенка?

А еще такую ногу не засунешь глубже под шкаф, она обязана стоять ровно сбоку. Думаю, часто бывает, что нужно ноги поуже сделать, т.к. мешает что-нибудь.

В угловом шкафу боковина должна быть накладной, иначе нормального прилегания фасада не получится. Если в остальных коробах боковины делать с упорным дном, то мы получаем уже два типа боковины, с разными размерами. Если все боковины делать накладными, то их размер один для всей кухни. На серийном производстве кромкооблицовочные станки клеят кромку по двум противоположным торцам одновременно. Перенастраивать станок на новый размер - еще тот гемор, а делать это ради двух боковин совсем уж нерационально. Поэтому и стараются уменьшить количество типоразмеров деталей. А по поводу необходимости передвинуть опоры - так серийная мебель рассчитана на массового потребителя, без учета особенностей конкретной комнаты. Для этого есть сборщики/установщики, которые решают эти проблемы на местах. Это уже не проблема фабрики, им главное продать ))

извините пожалуйста Antonim

мы сейчас рассматриваем не серийную мебель
в серийке есть довольно много нюансов
которые технолог обязан учитывать.

по прилеганию фасада конечно правы

Это сообщение отредактировал Ironhide - 20.10.2018 - 15:43
 
[^]
Narkozist
20.10.2018 - 17:06
0
Статус: Offline


Агрегатор Нокий

Регистрация: 30.10.14
Сообщений: 195
ТС молодец - отличная работа проделана. Единственное, за что взгляд зацепился - это зазоры в зоне духового шкафа. Не приходила мысль насчет того, как их нивелировать?

Цитата
А ёщё ты долбоёб, только долбоёбы ставят стиральные машины на кухне

Мда... Вежливость - не ваш конек.
 
[^]
eik
20.10.2018 - 17:09
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.10.11
Сообщений: 299
Цитата (pavel68rus @ 20.10.2018 - 06:46)
Цитата (Faster @ 20.10.2018 - 05:09)
Блюм - правильный выбор!

Это да. Фурнитура дорогая, но она того стоит.

хз, у меня при покупке стояли обычные петельки.. поменял на боярдовские с доводчиком... и не парюсь... сломается ещё куплю.А блюм дорогонах.
 
[^]
Fodin
20.10.2018 - 17:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8302
Цитата (Ironhide @ 20.10.2018 - 14:53)
Цитата (Fodin @ 20.10.2018 - 13:46)
Цитата (Ironhide @ 20.10.2018 - 13:05)
не слушай этих профи
всё нормально ты сделал

И я больше не про угловой шкафчик, там-то это оправдано тем, что иначе пришлось бы делать непрямые резы днища. Соседний шкаф тоже так сделан.

один из способов здесь уже описали

все нижние шкафы, кроме угловой трапеции,дно делается накладным
в угловом дно вкладное
при соединение модулей нижних шкафов, используем межсекционки
они и держат боковины углового модуля

Не видел способа, вроде, всю ветку читал.

А повесил стенки на дно не только на угловом.

Upd: кстати, цоколем ноги не закрыл мебели.

Это сообщение отредактировал Fodin - 20.10.2018 - 17:40

Кухня глазами и руками бытового строителя!
 
[^]
Ironhide
20.10.2018 - 17:46
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.04.16
Сообщений: 503
Цитата (Fodin @ 20.10.2018 - 17:37)
Цитата (Ironhide @ 20.10.2018 - 14:53)
Цитата (Fodin @ 20.10.2018 - 13:46)
Цитата (Ironhide @ 20.10.2018 - 13:05)
не слушай этих профи
всё нормально ты сделал

И я больше не про угловой шкафчик, там-то это оправдано тем, что иначе пришлось бы делать непрямые резы днища. Соседний шкаф тоже так сделан.

один из способов здесь уже описали

все нижние шкафы, кроме угловой трапеции,дно делается накладным
в угловом дно вкладное
при соединение модулей нижних шкафов, используем межсекционки
они и держат боковины углового модуля

Не видел способа, вроде, всю ветку читал.

А повесил стенки на дно не только на угловом.

Upd: кстати, цоколем ноги не закрыл мебели.

я вроде всё объяснил

если не понятно

велком на ютуб

да и я занимаюсь проектированием мебели за деньги.




 
[^]
Ironhide
20.10.2018 - 17:51
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.04.16
Сообщений: 503
дотошно для непонятливых

Кухня глазами и руками бытового строителя!
 
[^]
motya
20.10.2018 - 18:18
0
Статус: Offline


почётный сруль

Регистрация: 17.03.06
Сообщений: 51841
Цитата (Dio575 @ 19.10.2018 - 21:32)
Не понимаю я зачем класть на пол кухни холодную плитку, и заморачиваться с подогревом.

Если есть ламинат "под плитку" на котором не бьется посуда при падении, и нет расходов на подогрев.

ламинат? на кухне?
мсье есть вельми отважный извращенец lol.gif

о сабжу: руки явно откуда надо, но как почти всегда в этом случае очень сильно непонятен дизайн/компоновка.
Больше всего непонятен смысл стойки upset.gif
 
[^]
Fodin
20.10.2018 - 18:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8302
Цитата (Ironhide @ 20.10.2018 - 17:46)
я вроде всё объяснил

если не понятно

велком на ютуб

да и я занимаюсь проектированием мебели за деньги.

Ты написал "один из способов здесь уже описали" и дальше написал какой-то способ. Непонятно только одно, это упомянутый тобой способ или какой-то новый. На ютубе есть разъяснение? lol.gif
 
[^]
dokisnet
20.10.2018 - 19:25
1
Статус: Offline


интроверт

Регистрация: 2.03.10
Сообщений: 706
Цитата (Cooltime @ 20.10.2018 - 01:54)
Цитата (AlexDeadly @ 19.10.2018 - 23:48)
Цитата (ЗлойПрапор @ 19.10.2018 - 22:44)
Cooltime
Цитата
А ёщё ты долбоёб, только долбоёбы ставят стиральные машины на кухне

А вот с этого момента можно развернуто обосновать?

10 лет стирает на кухне машина и не пАрит мозги ни себе, ни нам.

а он в спальне поставил.
она через дверцу дополнительно обогревает помещение, + убаюкивает звуками сушилки и сливом воды...
опять же верхняя поверхность как прикроватный столик, а отложенный запуск можно использовать как будильник. rulez.gif gigi.gif

ЗЫ: ИМХО когда стиралка на кухне, она промывает горячей водой канализационные трубы, что есть очень хорошо.

Мозги себе промойте, вы что совсем там рехнулись что ли? У меня для этого есть техническая комната, где стоят котлы, и сушилка, там стирается и гладится бельё.
И вообще я что то не пойму, у вас на кухне что нет горячей воды??? вы в какой дыре живёте???

Рад за тебя, что есть техническая комната... я, живу в общаге, у меня и кухня и спальня и кабинет и коридор = это одно помещение.. Мне что теперь, не стиратьтся? или не готовить и жрать? ведь для этого нужны как минимум кухня со столовой..
 
[^]
serna777
20.10.2018 - 19:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 1768
Цитата (Дэгу @ 19.10.2018 - 20:29)
Во молодец, нормуль все сделал, но зачем Вы все шерстяных своих пихаете во время ремонта? Фетиш? Я пля не пойму.
Много рукожопов япа все делают идеально, но кошак запихан обязательно.

У каждого рукожопа всегда есть хотя бы один шерстяной пиздюк. А эти шерстяные твари не подчиняются никаким законам фотоискусства. Хде хотю там и ходю.
А по теме - молодец!
И розеток достаточно dont.gif
 
[^]
Figl
20.10.2018 - 19:42
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.03.18
Сообщений: 498
Цитата (Ekselex @ 19.10.2018 - 22:29)
ТС, еле дождался окончания! Я правильно понял - ты теплый пол электрический на кухне сделал? А ты не в России живешь? Про новый закон об энергосбережении не слышал? До 300 кВт в месяц - обычная цена, свыше 300 - двойная, свыше 500 - тройная.

Может он не питается инфоговном, как ты, поглощая блёву "Коммерсанта" и пр. либерасни?
Давай - не канай за пиздобола, а ответь за гнилой базар про "300 кВт с января+до 500 двойная и т.д."

С какой рукопожатой помойки высер впитал, ась?
 
[^]
dokisnet
20.10.2018 - 19:44
0
Статус: Offline


интроверт

Регистрация: 2.03.10
Сообщений: 706
ТС молодец, и руки ровные и подход системный. И результат)
по белому завидую наличию мастерской)) ппц как не хватает.. а дома не развернешься, вроде и инструмент, кое какой имеется, и руки вроде сидеть не мешают и идеи всякие на ум приходят, но на коленках изделие не сделаешь, да и домашние иногда против..
 
[^]
UExperim
20.10.2018 - 19:48
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 3229
Респект за старания. Опустим цветовые предпочтения, скажу исключительно за техчасть:

1) Выдвижные ящики. Вернее направляющие под них. Судя по тому, что сам ящик собран коробочкой из ЛДСП, то в лучшем случае вы поставили направляющими нижнего крепления австрийские Квадро Хеттич, в худшем - ноунейм китай. И то и то, на такую ширину шкафа довольно хлипенько для таких широченных и тяжёлых гробиков. Уж извините, делывал так многократно и проверял получившееся.
2) Мойка для трапециевидных шкафов есть специальная, большая и красивая, можно с крылом, можно с допчашей. Вы поставили мойку, которая в 95% случаев ставится на прямой участок столешки. Мойка круглая, маленькая. Брызги мимо, посуды много не влезет.
3) Барная стойка, вынос стлешницы позволит комфортно сесть и расположить колени под столешницей так, чтобы они не упирались в фасады, а ещё хуже - в ручки на фасадах? Вынос явно меньше 300мм.
4) Столешка получилась классно, не крутануло нигде? Обычно ведёт такие вещи, даже с нормальной сушкой, даже из щита.
5) Свет в донышке шкафа сделан очень круто, респект! Я делаю обычно по всем шкафам так.
6) подъёмные механизмы авентос блюм установлены неправильно. Угол открывания фасадов на фото неверный. Причиной может быть либо монтаж не по инструкции, либо неверно подобранная под вес фасадов мощность.
7) Кромку приклеили очень оригинально, респект!
8) Духовка явно уже пенала, ширину которого задаёт стиралка. Слева-справа от стиралки остались нормальные зазоры, чтобы она не размолотила на отжиме вам всю кухню? Слева от духовки фальшпланка не повредила бы. На фото не видно.
9) Кухня довольно современная, просится цоколь, закрывающий ножки.
10) Стоя у мойки открыть отделение под ложки-вилки можно только с шагом назад, ведь открывается это дело в левое бедро. Некритично, но это как-раз прикол шкафов-трапеций.
11) обычно кухоньщики борются за рабочую зону столешницы, а она (считается) чаще всего удобнее между мойкой и варочной. Соответственно я бы поменял посудомойку и выдвижные ящики, сместив варку ближе к пеналу. Это перерисует верха, но было бы не хуже.

В целом - очень неплохо. Озвучьте смету.

Это сообщение отредактировал UExperim - 20.10.2018 - 19:52
 
[^]
UExperim
20.10.2018 - 19:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 3229
Да, и вкладное дно обычно намного уступает по прочности. просится, чтобы боковушки шкафов стояли на дне, а не дно крепилось между ними. Верно отметили выше, это ошибка.
 
[^]
Oleg1948
20.10.2018 - 19:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.03.18
Сообщений: 431
Однозначно,зелень..!!Хотя вопросы к ТС есть..)) Я так понимаю,детей в этой квартире пока нет?..поому как два -три раза опрокинутые стаканы..чашки..тарелки сильно испортят неВры автору..)) Да и обедать за барной стойкой это молодым..))
 
[^]
Телепень
20.10.2018 - 19:58
0
Статус: Offline


Сверлоконечный клоп

Регистрация: 27.08.16
Сообщений: 5420
Хорошая кухня. Максимум производительности при минимуме места.
Из минусов отмечу алюминиевый плинтус, между столом и стенами. Лично для меня это один из главных показателей - или стена кривая, или дизайнер/прораб/хозяин ленивый.

Это сообщение отредактировал Телепень - 20.10.2018 - 19:59
 
[^]
pse2
20.10.2018 - 20:06
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.16
Сообщений: 91
Цитата (кагтавый @ 19.10.2018 - 23:53)
Есть, на мой взгляд, офигенная ошибка. Боковины столов-шкафов висят на "саморезах", а должны опираться на основание (фото 8-11).

Для таких (проходных) боковин используются специальные ножки с выступами, подпирающими боковины.
 
[^]
Nikaboo
20.10.2018 - 22:33
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.11.12
Сообщений: 345
Цитата (UExperim @ 20.10.2018 - 19:48)
Респект за старания. Опустим цветовые предпочтения, скажу исключительно за техчасть:

1) Выдвижные ящики. Вернее направляющие под них. Судя по тому, что сам ящик собран коробочкой из ЛДСП, то в лучшем случае вы поставили направляющими нижнего крепления австрийские Квадро Хеттич, в худшем - ноунейм китай. И то и то, на такую ширину шкафа довольно хлипенько для таких широченных и тяжёлых гробиков. Уж извините, делывал так многократно и проверял получившееся.
2) Мойка для трапециевидных шкафов есть специальная, большая и красивая, можно с крылом, можно с допчашей. Вы поставили мойку, которая в 95% случаев ставится на прямой участок столешки. Мойка круглая, маленькая. Брызги мимо, посуды много не влезет.
3) Барная стойка, вынос стлешницы позволит комфортно сесть и расположить колени под столешницей так, чтобы они не упирались в фасады, а ещё хуже - в ручки на фасадах? Вынос явно меньше 300мм.
4) Столешка получилась классно, не крутануло нигде? Обычно ведёт такие вещи, даже с нормальной сушкой, даже из щита.
5) Свет в донышке шкафа сделан очень круто, респект! Я делаю обычно по всем шкафам так.
6) подъёмные механизмы авентос блюм установлены неправильно. Угол открывания фасадов на фото неверный. Причиной может быть либо монтаж не по инструкции, либо неверно подобранная под вес фасадов мощность.
7) Кромку приклеили очень оригинально, респект!
8) Духовка явно уже пенала, ширину которого задаёт стиралка. Слева-справа от стиралки остались нормальные зазоры, чтобы она не размолотила на отжиме вам всю кухню? Слева от духовки фальшпланка не повредила бы. На фото не видно.
9) Кухня довольно современная, просится цоколь, закрывающий ножки.
10) Стоя у мойки открыть отделение под ложки-вилки можно только с шагом назад, ведь открывается это дело в левое бедро. Некритично, но это как-раз прикол шкафов-трапеций.
11) обычно кухоньщики борются за рабочую зону столешницы, а она (считается) чаще всего удобнее между мойкой и варочной. Соответственно я бы поменял посудомойку и выдвижные ящики, сместив варку ближе к пеналу. Это перерисует верха, но было бы не хуже.

В целом - очень неплохо. Озвучьте смету.

Ох, как приятно читать такие грамотные замечания!
1. Действительно Хеттич, вроде пока держат. Посмотрим. что будет дальше.
2. С мойкой особо не заморачивались - что было в леруа, то и взяли.
3. Столешница барной высчитывалась как раз под коленки ))) Поэтому кушать удобно. Осталось только смастерить удобные стулья и выкинуть леруашное дерьмище на круглой ножке.
4. Столешка дает о себе знать в местах мойки - где больше воды. НО в том то и плюс деревянной столешницы - через год ее можно за день отреставрировать в том же гараже
5. Света должно быть много!!!!
6. Странно, не в пример российского менталитета, когда инструкцию читают после того, как что-то сломалось - в данном случае механизм устанавливался по инструкции deal.gif Но "мастер" может ошибаться ) umn.gif
7. bow.gif
8. Все верно: стиралка покупалась пять лет назад, когда о кухне еще даже не мечталось. Поэтому менять ее в ходе ремонта и по деньгам накладно и от души отрывать жалко )) Поэтому пенал делался именно исходя из ее габаритов и побегов на отжиме ))) Ну, а зазоры между пеналом и духовкой - исключительно результат лени фотографа, который забыл поставить накладки на место. С ним проведена разъяснительная работа fuck.gif
9-10. Возможно в будущем компоновка будет пересмотрена... Ой, да нет конечно! Больше я в это дерьмо ни ногой!

Смета не велась, ибо растянулось все на долгие полгода )))

Это сообщение отредактировал Nikaboo - 20.10.2018 - 22:34
 
[^]
Служка
20.10.2018 - 22:38
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.02.16
Сообщений: 952
не понял одного, зачем на кухне тёплый пол?
потом стонать будете, что электричество много сжирает
 
[^]
Jefferson
20.10.2018 - 22:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.08
Сообщений: 3738
Какой-то непонятный бывалый строитель. Последнее место куда я буду ложить плитку в следующей квартире будет кухня. Вернее я вообще не буду там ложить плитку. Это как минимум не практично. От слова совсем.

1) она холодная. Тот же ламинат или линолеум реально теплее. Выкидывать деньги на теплый пол, когда можно обойтись без него...

2) плитка опасна. В этом я убедился в первую же неделю после ремонта. Упавший на плитку стакан со скоростью реактивного снаряда разлетелся осколками по всей кухне. Осколки и осколочки приходилось доставать из мест совершенно далеких от места падения. Те у кого есть дети или домашние питомцы, думаю, понимают чем подобное чревато.

Так что не надо гоняться за глупой модой. Красивая вещь жижа быть практичной, красивая но не практичная называется "дешевые понты ".
 
[^]
UExperim
20.10.2018 - 23:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 3229
Рекомендую зайти в ближайший кухонный салон и взглянуть на угол открывания авентосов.
 
[^]
Редуктор
21.10.2018 - 00:00
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 734
Цитата (Faust776 @ 19.10.2018 - 20:37)
Цитата (dedpixai @ 19.10.2018 - 20:29)
Так и скажи, ТС:
-У меня мебельный мини цех. У меня овердохуищща специализированого оборудования. И отдельное большое помещение.

Какой ты к ебенемать рукожоп?

Ну так то гараж, и от основной работы время то есть выходные. На счет мини цеха скажу что деньги в большинстве я трачу на развитие мастерской, у меня нет дорогой машины, шмоток, питаюсь я в пятерке вот и все. А если каждый день кушать пиццу и пить пиво то конечно да, мини цех!

С Калининграда, минимум вещаешь.
 
[^]
strepsils2
21.10.2018 - 00:02
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.07.18
Сообщений: 74
Цитата (Nikaboo @ 20.10.2018 - 22:33)

4. Столешка дает о себе знать в местах мойки - где больше воды. НО в том то и плюс деревянной столешницы - через год ее можно за день отреставрировать в том же гараже

Так то по тех части из литого камня на месте полирнул и все, не надо отварачивать, силиконить мойку, тащить в гараж и проче.
И еще не понятно как автор будет открывать лючек фильтра для чистки у стиралки, закрытый нижней поперечиной в пенале видимо для жесткости.
 
[^]
Stanne
21.10.2018 - 01:13
2
Статус: Offline


Луркоёб

Регистрация: 2.11.15
Сообщений: 1250
Цитата (Cooltime @ 19.10.2018 - 23:54)
Цитата (AlexDeadly @ 19.10.2018 - 23:48)
Цитата (ЗлойПрапор @ 19.10.2018 - 22:44)
Cooltime
Цитата
А ёщё ты долбоёб, только долбоёбы ставят стиральные машины на кухне

А вот с этого момента можно развернуто обосновать?

10 лет стирает на кухне машина и не пАрит мозги ни себе, ни нам.

а он в спальне поставил.
она через дверцу дополнительно обогревает помещение, + убаюкивает звуками сушилки и сливом воды...
опять же верхняя поверхность как прикроватный столик, а отложенный запуск можно использовать как будильник. rulez.gif gigi.gif

ЗЫ: ИМХО когда стиралка на кухне, она промывает горячей водой канализационные трубы, что есть очень хорошо.

Мозги себе промойте, вы что совсем там рехнулись что ли? У меня для этого есть техническая комната, где стоят котлы, и сушилка, там стирается и гладится бельё.
И вообще я что то не пойму, у вас на кухне что нет горячей воды??? вы в какой дыре живёте???

Ебать, ты дядя неадекват. А ты свою техническую комнату на балконе соорудил? Или у подьезда в гаражном кооперативе? Если живешь в частной "дыре", то теплое с мягким не сравнивай.
А с такой манерой общения тут вообще всем похуй, на твои предпочтения гонять по кухне без носков, трусов, и с ахуеть какой натертой душистыми маслами кожей. Тьфу блять... faceoff.gif

Это сообщение отредактировал Stanne - 21.10.2018 - 01:13
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 53637
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх