Каркасный дом со сметой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Andpod
16.02.2016 - 18:47
0
Статус: Offline


Папин сибиряк

Регистрация: 11.09.11
Сообщений: 490
вот более менее нормальный каркасник. не реклама

укосины, стропилины, углы...

Это сообщение отредактировал Andpod - 16.02.2016 - 18:51
 
[^]
Rusik032
16.02.2016 - 18:52
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.08.14
Сообщений: 93
У меня по соседству каркасный дом построили - реально красивый, НО, все мыши с близлежащего поля зимовали в нем. Поэтому сейчас этот дом продается.
Из своего опыта скажу - стоимость каркасного дома много больше, чем, например из пеноблоков.
Прошлым летом строил дом - сейчас он на этапе подвода коммуникаций и внутренней отделки.
Дом около 200 кв.м., стены пеноблок, 1,5 этажа (мансарда).
Перекрытия м/у 2-ым этажем деревянные (что сильно сейчас жалею).
По стоимости строительства -
Фундамент - 141000,
Цоколь, перекрытие цоколя - 175000,
Стены 1 этаж - 227000,
Стены 2-й этаж - 140000,
Кровля - 296000.
Окна, частично внутренняя отделка - 161000

Итого: 1140000 + всякая мелочевка.

Я думаю у ТС вышло поболе.

Почему жалею по перекритию деревом первого этажа. Что получилось по деньгам -
балки - 24000, тес (3 м) - 16000, доска 50 мм (6 м) - 45000, ОСВ плита 9,5 - 32000. ИТОГО - 117000. и это без учета работы по забиванию гвоздей и ввинчиванию шурупов.
Если б перекрыл плитами вышло бы ровно столько, только с минимумом гемороя и лучшей звукоизоляцией м/у этажами..
 
[^]
Frester
16.02.2016 - 19:15
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 85
Случай был когда строился.
Пришел сосед как то - бывший военный, и говорит: Переживаю за тебя, дом хилый строишь, вдруг, ветер, не дай бог война, пропадешь... ни укрыться ни спрятаться не получится. На что ему был дан ответ: Вот будут с танка стрелять, через мой дом снаряд насквозь пролетит, а тебя кирпичом завалит заживо. Сосед задумался и больше с глупыми вопросами не подходил .... )

А если честно, то читали много, изучали вопрос, говорили с людьми, ездили смотрели, но единого конструктива так и не было найдено, хотя многим строили профессионалы. На профильных форумах думаете спецы сидят, нет там такой же срач бывает из-за любых вопросов. Кому верить большой вопрос. Поэтому все сами и своими силами. Удачи будущим строителям и новоселам.
P.S.
В смете удален столбец где все покупалось, НСК пишите в личку, поделюсь инфой.

Это сообщение отредактировал Frester - 16.02.2016 - 19:17
 
[^]
Sidorini
16.02.2016 - 20:19
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Кроме сквозного пролета снаряда, каркасники имеют ещо одно преимущество- сейсмостойкость. Конструкция допускает некоторую деформацию без существенных разрушений ( ну разве что трещены по углам и в фундаменте, но и то не факт) ,а при значительном землятресении -очень мало вероятности что дом развалится.
Кой где кирпичные здания вообще запрещены. Хочешь кирпич-строй каркасник и обкладывай его декоративно снаружы.
 
[^]
Дэниэлс
16.02.2016 - 20:32
3
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (Andpod @ 16.02.2016 - 18:47)
вот более менее нормальный каркасник. не реклама

укосины, стропилины, углы...

говно на видео каркасник. вообще этот товарищ в каркасном строительстве не шарит.
 
[^]
Дэниэлс
16.02.2016 - 20:42
1
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (Rusik032 @ 16.02.2016 - 18:52)
У меня по соседству каркасный дом построили - реально красивый, НО, все мыши с близлежащего поля зимовали в нем. Поэтому сейчас этот дом продается.
Из своего опыта скажу - стоимость каркасного дома много больше, чем, например из пеноблоков.
Прошлым летом строил дом - сейчас он на этапе подвода коммуникаций и внутренней отделки.

не много больше, а сопоставима. вообще, по идее, каркас должен быть дешевле, при строительстве не своими руками. т.к. он строится значительно быстрее(считай меньше человеко часов). нежели, например, каменные дома. но у нас это не так, что печально. при чем дешевле получается и в отделке. т.к. не надо штробить стены, при прокладке электрики и коммуникаций, а так же внутренние стены каркасника уже идут обшитые гипсой, их не надо штукатурить, что опять экономия и на работе и на материалах.
момент мышей надо предусматривать. любят они утеплитель сцуки. но не нужно забывать, что и в каменных домах, у многих, крыша и перекрытия сделаны с такими же утеплителями.

Это сообщение отредактировал Дэниэлс - 16.02.2016 - 20:44
 
[^]
Sidorini
16.02.2016 - 21:24
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (Дэниэлс @ 16.02.2016 - 09:32)
Цитата (Andpod @ 16.02.2016 - 18:47)
вот более менее нормальный каркасник. не реклама

укосины, стропилины, углы...

говно на видео каркасник. вообще этот товарищ в каркасном строительстве не шарит.

Если в России всегда желанным был дом из кирпича ли другого пoдобного материала,то а западе уже сoтни лет не заморачиваются и строят каркасники тработав конструкцию до совершенства в смысле надежности и затрат.
Удивительно , даный товарищ ( на видео) имея доступ к интернету ,этот самый мировой oпыт не учитывает.
Например подобное оформление проёма окна- совершенно недопустимо. Независимо от этажности ригель не может выполмятся из лежащей плоской доски и держатся на гвоздях. Это не мое мнение. Это требование строительных норм вКалифорнии например.
Ригель ставится исключительно на упорную (до пола доску) и выполнялится либо из бруса на толщину стены, либо такого же набора из досок.Долщина ригеля ( собственно высота) -зависит от ширины окна.
до90см- 100 мм
до 1.2м- 150мм
до 1.5м- 200мм

и т.д. но есть максиум, после которого конструкция уже совершенно меняется.

КСТАТИ( на видео не видно, но хочется напомнить) , если используется пропитанное дерево, то колотить можно только оцинкованные гвозди. Это не я придумал, это строительные правила такие.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 16.02.2016 - 21:26
 
[^]
brut1973
16.02.2016 - 21:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1507
Цитата (Frester @ 16.02.2016 - 13:09)
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 13:04)
АВТОР, ТЫ ЕБАНУТЫЙ??? На такой заебатый фундамент ставить гавно из OSB ??? Иало того что ебануты те кто шьет ОСБ плиту по наружке, там парафин и 0 целых хуй десятых паропроницаемости.
Блять ну ебанул бы слоистую кладку, или с мокрым фасадом но в КАМНЕ. По цене много не потерял бы.
Блин скок я таких и сяких домов напроектил да насчитал что уж со счета сбился.


Добавлено в 13:06
Цитата (lohmag @ 16.02.2016 - 12:10)
Конструктив конечно у вас полный ппц, неужели хотя бы неделю сложно было потратить на изучение литературы, все ключевые моменты можно за это время уяснить. Ну будем надеяться, что выстоит, не дай бог ветром или снегом завалит..

Полностью поддерживаю. Конструктив вообще не продуман.

А не могли бы Вы, показать свое творение и со сметой подробной, ну чтобы все восхитились Вашими стараниями и опытом. Все Яповчани мира бы ходили и удивлялись. Возможно даже поклонялись бы Вам и просили совета как жить и как строить pray.gif

У меня творений масса. Смотреть устанете. А то что самостройщики через раз откровенное гавно строят и выкладывают для всеобщего восторгания на ЯП, тут уж я пас. Могу только тихо ужасаться и немного давать выход пару через свои комменты. ТЕБЯ КАКОЙ ДИБИЛ научил так каркасник строить? В инетах начитался? На форум-хаусе у местных жопоруких идей нахватался? Ну-ну, продолжай в том же духе.
А вообще у нас таких "умельцев" сраных пруд пруди. Ладно себе строишь, так еще и под клиента работают , "типа опытный строитель" ...

Добавлено в 21:34
А вообще, если кто ойдет до конца ветки. КЛАССИЧЕСКИЙ КАРКАСНИК СТОИТ НИКАК НЕ МЕНЬШЕ КАМЕННОГО ДОМА.
Если все делать правильно конечно
 
[^]
rollerD
16.02.2016 - 22:03
-2
Статус: Offline


Enjoy the Silence

Регистрация: 25.12.13
Сообщений: 5662
Я как-то не в верю в дома,где стены из прессованных опилок.Материал ОСБ, УэСБИ, и прочая-для меня -маркетинговый ход,то есть говно.
Я 15 лет работал с массивом,но знаю из чего делаются связки таких мат-ов.Это пиздец.
 
[^]
Sidorini
16.02.2016 - 22:07
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 02:04)
АВТОР, ТЫ ЕБАНУТЫЙ??? На такой заебатый фундамент ставить гавно из OSB ??? Иало того что ебануты те кто шьет ОСБ плиту по наружке, там парафин и 0 целых хуй десятых паропроницаемости.
Блять ну ебанул бы слоистую кладку, или с мокрым фасадом но в КАМНЕ. По цене много не потерял бы.
Блин скок я таких и сяких домов напроектил да насчитал что уж со счета сбился.


Добавлено в 13:06
Цитата (lohmag @ 16.02.2016 - 12:10)
Конструктив конечно у вас полный ппц, неужели хотя бы неделю сложно было потратить на изучение литературы, все ключевые моменты можно за это время уяснить. Ну будем надеяться, что выстоит, не дай бог ветром или снегом завалит..

Полностью поддерживаю. Конструктив вообще не продуман.

Да, ОСБ нашивается снаружы. А разве где то написано что внутри?
 
[^]
lordtaira
16.02.2016 - 22:11
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.01.12
Сообщений: 276
Цитата (Iehe @ 16.02.2016 - 08:47)
А его мышы не съедят? :))

ТС, по периметру мелкоячеистой сеткой на высоту один метр от фундамента пройди, мыши не проберутся.
И на каркасы не гоните, самые энергоэффективные дома при хорошем утеплении и грамотной вентиляции. И совсем не дешевые, если строить для себя (хорошие окна, черепица, внешняя-внутренняя отделка и пр.)
 
[^]
Sidorini
16.02.2016 - 22:15
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 10:30)
Цитата (Frester @ 16.02.2016 - 13:09)
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 13:04)
АВТОР, ТЫ ЕБАНУТЫЙ??? На такой заебатый фундамент ставить гавно из OSB ??? Иало того что ебануты те кто шьет ОСБ плиту по наружке, там парафин и 0 целых хуй десятых паропроницаемости.
Блять ну ебанул бы слоистую кладку, или с мокрым фасадом но в КАМНЕ. По цене много не потерял бы.
Блин скок я таких и сяких домов напроектил да насчитал что уж со счета сбился.


Добавлено в 13:06
Цитата (lohmag @ 16.02.2016 - 12:10)
Конструктив конечно у вас полный ппц, неужели хотя бы неделю сложно было потратить на изучение литературы, все ключевые моменты можно за это время уяснить. Ну будем надеяться, что выстоит, не дай бог ветром или снегом завалит..

Полностью поддерживаю. Конструктив вообще не продуман.

А не могли бы Вы, показать свое творение и со сметой подробной, ну чтобы все восхитились Вашими стараниями и опытом. Все Яповчани мира бы ходили и удивлялись. Возможно даже поклонялись бы Вам и просили совета как жить и как строить pray.gif

У меня творений масса. Смотреть устанете. А то что самостройщики через раз откровенное гавно строят и выкладывают для всеобщего восторгания на ЯП, тут уж я пас. Могу только тихо ужасаться и немного давать выход пару через свои комменты. ТЕБЯ КАКОЙ ДИБИЛ научил так каркасник строить? В инетах начитался? На форум-хаусе у местных жопоруких идей нахватался? Ну-ну, продолжай в том же духе.
А вообще у нас таких "умельцев" сраных пруд пруди. Ладно себе строишь, так еще и под клиента работают , "типа опытный строитель" ...

Добавлено в 21:34
А вообще, если кто ойдет до конца ветки. КЛАССИЧЕСКИЙ КАРКАСНИК СТОИТ НИКАК НЕ МЕНЬШЕ КАМЕННОГО ДОМА.
Если все делать правильно конечно

Зависит от стоимости материалов по месту.
Конкретно в моем , калифорнийском , случае-кирпичный дом только по материалу обойдется втрое дороже. Есть конечно возможность использовать пустотелые бетонные блоки- тогда только вдвое.
 
[^]
lohmag
16.02.2016 - 23:03
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 175
Цитата (Sidorini @ 16.02.2016 - 22:15)
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 10:30)
Цитата (Frester @ 16.02.2016 - 13:09)
Цитата (brut1973 @ 16.02.2016 - 13:04)
АВТОР, ТЫ ЕБАНУТЫЙ??? На такой заебатый фундамент ставить гавно из OSB ??? Иало того что ебануты те кто шьет ОСБ плиту по наружке, там парафин и 0 целых хуй десятых паропроницаемости.
Блять ну ебанул бы слоистую кладку, или с мокрым фасадом но в КАМНЕ. По цене много не потерял бы.
Блин скок я таких и сяких домов напроектил да насчитал что уж со счета сбился.


Добавлено в 13:06
Цитата (lohmag @ 16.02.2016 - 12:10)
Конструктив конечно у вас полный ппц, неужели хотя бы неделю сложно было потратить на изучение литературы, все ключевые моменты можно за это время уяснить. Ну будем надеяться, что выстоит, не дай бог ветром или снегом завалит..

Полностью поддерживаю. Конструктив вообще не продуман.

А не могли бы Вы, показать свое творение и со сметой подробной, ну чтобы все восхитились Вашими стараниями и опытом. Все Яповчани мира бы ходили и удивлялись. Возможно даже поклонялись бы Вам и просили совета как жить и как строить pray.gif

У меня творений масса. Смотреть устанете. А то что самостройщики через раз откровенное гавно строят и выкладывают для всеобщего восторгания на ЯП, тут уж я пас. Могу только тихо ужасаться и немного давать выход пару через свои комменты. ТЕБЯ КАКОЙ ДИБИЛ научил так каркасник строить? В инетах начитался? На форум-хаусе у местных жопоруких идей нахватался? Ну-ну, продолжай в том же духе.
А вообще у нас таких "умельцев" сраных пруд пруди. Ладно себе строишь, так еще и под клиента работают , "типа опытный строитель" ...

Добавлено в 21:34
А вообще, если кто ойдет до конца ветки. КЛАССИЧЕСКИЙ КАРКАСНИК СТОИТ НИКАК НЕ МЕНЬШЕ КАМЕННОГО ДОМА.
Если все делать правильно конечно

Зависит от стоимости материалов по месту.
Конкретно в моем , калифорнийском , случае-кирпичный дом только по материалу обойдется втрое дороже. Есть конечно возможность использовать пустотелые бетонные блоки- тогда только вдвое.

В Калифорнии стоимость труда в 10 раз выше, поэтому там выгоднее строить быстро каркасники. У нас при использовании таджикстроя обычно по цене одно и тоже получится, потому что каркасники строить надо профессионалами.
 
[^]
Sidorini
16.02.2016 - 23:36
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Стоимость труда конечно значительная часть, но даже если строишь сам, то для каркасника сами материалы обходятся дешевле.
Давно просчитано, нет ничего дешевле каркасника. Чтобы получить кирпич на средний дом, надо сжечь леса больше для обжига сырца, чем уйдет на такой же каркасник. А ещо надо глину месить , формировать и несколько раз перегружать до окончательной доставки.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 16.02.2016 - 23:37
 
[^]
Armelias
17.02.2016 - 01:01
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.12.12
Сообщений: 1903
Я - за каркасники, как единственно-верное решение решение жилищной проблемы. Для тех у кого "Ветром сдует, холодный, у нас в Сибире не прокатит" - есть теплорасчет и здравый смысл, Все остальное от лукавого. Главное чтобы каркас ник был сделан правильно. Не буду расстраивать автора, ведь ему в нем жить. А этого на его век хватит. Самое главное, с чем придется смириться автору навсегда - у него нету ЭРКЕРОВ, о чем он так настойчиво писал. Чувак - это РИЗАЛИТ.
 
[^]
leninb
17.02.2016 - 04:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.02.16
Сообщений: 13
Цитата (Frester @ 16.02.2016 - 11:57)
Цитата (caxap666 @ 16.02.2016 - 11:52)
ТС чуть смазал концовку. Так все классно было вплоть до карандашей записано. Поверь мало кто способен от начала до конца такую бухгалтерию провести. Мне лично именно это и было интересно какая сумма в итоге будет с такой педантичностью. я после первого млн бросил счет.

Но ТС взял и бросил на самом интересном. Всю прелесть сломал.
Даешь скрин с ИТОГО:  dont.gif

потому как примерно 2млн. - не канает

а еще было бы интереснее показать что например на одни только гвозди и крепеж уходит 10-20тыс. это будет полезно тем кто планирует стройку.
Я когда начинал думал считал просто:
цена куба бетона 3000руб х 30кубов = 100 000 фундамент
цена блока 80руб/шт  х 5000шт = 400 000  стены
цена кровли - чего ее считать, всего 150руб/м.кв  - пускай 200 000
Итого: 700 000 + 50% !!!! на все про все   = 1 000 000 и дом готов.  bravo.gif

А х..й там ! 
1млн кончился раньше чем до кровли не дошел :)))) 

так что давай ТС.. жги  brake.gif   ... пускай все видят что такое стройка и трезво оценивают свои возможности.

Бросил считать когда пошла внутренняя отделка, обои, розетки и прочее, стало уже не интересно. Основное было построено. Да и на отделку, каждый тратит по своему вкусу, кому-то ламинат за 2000р./м2 кому-то и линолеум за 300 р/м2.
Главное то стены и крыша.

Очень много съедает мелочь, которую не принимаешь в расчет и которая стоит копейки и доставка строй материалов.

ну не скажи, простая отделка по затратам выходит почти как черновая постройка, в основном можно говорить 1 квадрат = 10 т.р. в среднем по кругу.

Добавлено в 04:32
Цитата (Armelias @ 17.02.2016 - 01:01)
Я - за каркасники, как единственно-верное решение решение жилищной проблемы. Для тех у кого "Ветром сдует, холодный, у нас в Сибире не прокатит" - есть теплорасчет и здравый смысл, Все остальное от лукавого. Главное чтобы каркас ник был сделан правильно. Не буду расстраивать автора, ведь ему в нем жить. А этого на его век хватит. Самое главное, с чем придется смириться автору навсегда - у него нету ЭРКЕРОВ, о чем он так настойчиво писал. Чувак - это РИЗАЛИТ.

при стоимости бруса в 4-5 т.р. не зачем заморачиватся с каркасником...
если стоимость 7-8 и выше уже есть смысл подумать...
 
[^]
stas1981
17.02.2016 - 04:44
0
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
радует то,что ,, каркасники,, люди строят ка кпостоянное жилище,посылая на йух ,, диванных экспертов в строительстве,,
я тоже в упор не понимаю,за что так все огрызаются на каркасники ? дёшего и по материалам и по работе
учитывая современные материалы - утепляется на раз два
итоговый ценник не может не радовать ( по сравнению с другими вариантами)
опять таки пропитки-хуитки - увеличивают срок службы древесины

что народу не нравится?
 
[^]
leninb
17.02.2016 - 05:27
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.02.16
Сообщений: 13
Цитата (stas1981 @ 17.02.2016 - 04:44)
радует то,что ,, каркасники,, люди строят ка кпостоянное жилище,посылая на йух ,, диванных экспертов в строительстве,,
я тоже в упор не понимаю,за что так все огрызаются на каркасники ? дёшего и по материалам и по работе
учитывая современные материалы - утепляется на раз два
итоговый ценник не может не радовать ( по сравнению с другими вариантами)
опять таки пропитки-хуитки - увеличивают срок службы древесины

что народу не нравится?

на стену 200 литровый аквариум не повешаешь :)
 
[^]
dimmartyn
17.02.2016 - 08:44
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.08.15
Сообщений: 266
Недавно отец достал блокнот с затратами на строительство (дом строился в 90-е), долго ржали, работы измерялись так:
рытьё фундамента 3 бут.
работа крана 5 бут.
рытьё септика 1 бут.
ну и т.д
Вот время было!
 
[^]
serje23rus
17.02.2016 - 09:18
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.03.14
Сообщений: 112
Цитата (Andpod @ 16.02.2016 - 16:25)
где запилы, каркас держится на ОСП gigi.gif

Жесткость каркаса набирают как укосинами,так и плитной обшивкой,ОСП в том числе..
 
[^]
Ромусик
17.02.2016 - 10:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 1734
Я в ахуе. Нет, я не противник каркасников, и вполне даже за, при ограниченном бюджете. Но что я только что увидел? Почему на таком фундаменте каркас? да еще и тупо зашитый ОСБ с двух сторон, дом площадью 300квадратов из которых используется только 100, зачем? о чем вы думаете когда строите такое? Чтобы не меньше чем у соседа? Не понимаю.
За стройку зелень, но я в шоке, такой фундамент пропал :(
 
[^]
Kadzitsu
17.02.2016 - 15:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 43
утепление фундамента- это шутка, да?
 
[^]
Sidorini
17.02.2016 - 20:32
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (serje23rus @ 16.02.2016 - 22:18)
Цитата (Andpod @ 16.02.2016 - 16:25)
где запилы, каркас держится на ОСП gigi.gif

Жесткость каркаса набирают как укосинами,так и плитной обшивкой,ОСП в том числе..

Укосины были обязательны в те времена когда каркасники обшивались досками и дранкой.
Современные строительные правила обязывают обшивать стены либо фанерой, либо ОСБ. Укосины как силовой элемент более не требуются и испольуются только как временный элемент для соблюдения геометрии при начале строительства.
 
[^]
Vitta
17.02.2016 - 20:35
1
Статус: Offline


триарий

Регистрация: 2.03.15
Сообщений: 290
блин,уже которыйраз прочитываю : красный дом со сметаной biggrin.gif
 
[^]
AngryBear
17.02.2016 - 21:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.14
Сообщений: 1847
Канализу уже давно за забор выводят...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 61164
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх