Глобальная Реконструкция Дома.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
311ПДСС
7.10.2015 - 18:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 473
ТС, зачётный рукожоп bravo.gif bravo.gif bravo.gif bravo.gif молодец! удачи, терпения и бабла в продолжение ремонта
 
[^]
Kesha77
7.10.2015 - 19:04
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 357
Цитата (МаксОтто @ 7.10.2015 - 17:56)
Минвату в плёнку??? Эта пять! Нахер она тогда нужна, полистирол имеет те же свойства, что и минвата в плёнке, так зачем этот огород городить.
Пароизоляционная плёнка -херня с бантиком??? Это ещё пять! Весь смысл этой плёнки, что она пропускает водяные пары и не даёт протекать водяным каплям. Объясняю по кровле с плёнкой: Раньше применялся шифер, он паропроницаем и к тому же плохой проводник тепла, на нем с внутренней стороны не образуется конденсат и под шифером никаких плёнок не требуется. В случае же с металлопрофильными кровлями на них с внутренней стороны всегда образуется конденсат, так как по-любому внутри теплее чем снаружи. Если кровлю застелить просто ПЭ плёнкой, то конденсат будет выпадать на плёнке изнутри, и смысла в ней нет никакого. Но пароизоляция плохо держит воду, недолго и не много, поэтому рукожопы думают, что этот материал и говно, просто не понимая смысл и принцип работы пароизоляции. Поэтому на пароизоляцию набивается контробрешётка 2-5 см и делается вентилируемый конёк или вентиляционные продухи в кровле, что бы конденсат сразу испарялся и уходил, а капли стекали вниз в водоотводящий жёлоб, так как большой поток воды пароизоляция не выдержит. Поэтому кровли из металла должны быть с пароизоляцией или чердак должен быть холодный (нежилой).
Кстати, весь смысл комфортности жилья заключается в паропроницаемости помещения. чем лучше уходит пар из помещения через стены, тем суше и теплее помещение, это аксиома строительства. Полистирол не удовлетворяет этим требованиям никак. Чтобы не несло стеклянную пыль в помещение минвату с двух сторон укрывают той же пароизоляцией, и нет никакой пыли, самый дешовый пароизоляционный материал - пергамин, он для стен идеален. В помещении полностью изолированном полистиролом жить не комфортно, сыро и воняет. И нужно строить приточно вытяжную вентиляцию в обязательном порядке. Это вам скажет любой дипломированый архитектор или строитель.
А по свему 12-ти летнему стажу в строительстве я вывел за правило: не применять полистирол выше отметки 0. Ниже нуля полистирол использовать можно, он не намокает ,но его нужно защищать от грызунов, больше он плюсов не имеет, сплошные минусы.
Дерево служит тысячилетиями только в одном случае - если оно не мокнет. Во всех других случаях оно сгниёт. В паре с полистиролом и металлопрофилем на кровлях без пароизоляции стропила мокнут регулярно. Это я вам говорю как дипломированный деревооработчик.

Почти со всем согласен. У самого крыша-нат.черепица, а она "дышит". Но даже тут, по технрологии, первый ряд черепицы уладывается на спец."решетки", дабы подкрышное пространство легко вентилировалось(кроме того, ставятся несколько вент.черепиц и под конек обязательно ленту либа решетку). Единственное, что хотелось бы добавить, что дерево, покрытое спец.лессирующими пропитками, гниение не поддается, потому как попросту не намокает.
 
[^]
DenXZZ
7.10.2015 - 19:19
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 150
Красивый домик и симпатичная собака!
Успехов мужику, молодец!
 
[^]
ise
7.10.2015 - 19:25
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
Цитата (МаксОтто @ 7.10.2015 - 16:08)
ТС, за стройку ты молодец, но через года 3 готовься опять разбирать крышу. А полистирол зло. Его только в бетонных конструкциях толково можно использовать, если стыки пенил, то зря, лучше бы щели остались, влага бы выходила. Конек на крыше вентилируемый сделай срочно (воздух должен проходить от низа кровли и через конёк уходить, т.е. ещё щель должна быть снизу, где ветровая зашивка) и под металлопрофиль на кровле пароизоляционная плёнка должна быть, конденсат будет оседать снизу на железе и капать он должен на плёнку а не на стропила с пенопластом. Сэкономить мог на балках, 150х150 не нужно было, достаточно было 100х150 или 50х200 ставить вертикально, 50х200 даже бы было лучше, меньше бы прогнулись и по объёму экономия на дереве существенная, с ними как с двутавром, нагрузка идёт только по вертикали.
Консультироваться надо было тебе со спецами.
Но за волю и труд респект. Лучше уж сделать так, чем никак. Уважаю.

между коньком и потолком второго этажа метра 1.5 продуваемого пространства, в фронтонах стоят решётки для вентиляции.
плёнка между стропилами и черепицей тоже есть.
продух между утеплением и черепицей 5 см.

 
[^]
Lambo
7.10.2015 - 19:42
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 695
Пароизоляция-пленка, должна быть перед утеплителем со стороны помещения.
Под кровельным покрытием должна быть гидроизоляция-мембрана
Из дома наружу: Пароизоляция, утеплитель, гидроизоляция (мембрана) возд зазор, кровельное покрытие.

Коли затронули вопрос кровельного пирога.
ТС, капельники стоят? Очень многие забывают про этот элемент, многие не знают в принципе, а штука важная и нужная.ибо влагу с гидрухи нужно отводить.
 
[^]
jkl2002
7.10.2015 - 19:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 7762
Ступеньки лестницы не врезаны. С помощью паркетки, установив предварительно на глубину врезки, это делается быстро, элементарно и очень качественно.
 
[^]
Дэниэлс
7.10.2015 - 19:55
0
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
а пароизоляция перед утеплителем есть? не показано что-то.
как вообще с вентиляцией?
минус пенопласта в том, если дерево не сушеное, то его может повести и могут образоваться щели. что привет к появлению мостиков холода, зимой будет холодно, летом -жарко. мансарды вообще дело такое, не нравятся они мне, закосячишь где и печаль.
а если, не дай бог, пожар, то можно очень быстро отравиться, вспоминаем "хромую лошадь"
 
[^]
ise
7.10.2015 - 20:05
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
Цитата (Lambo @ 7.10.2015 - 19:42)
Пароизоляция-пленка, должна быть перед утеплителем со стороны помещения.
Под кровельным покрытием должна быть гидроизоляция-мембрана
Из дома наружу: Пароизоляция, утеплитель, гидроизоляция (мембрана) возд зазор, кровельное покрытие.

Коли затронули вопрос кровельного пирога.
ТС, капельники стоят? Очень многие забывают про этот элемент, многие не знают в принципе, а штука важная и нужная.ибо влагу с гидрухи нужно отводить.

мансарда ещё не доделана,
но будет пароизоляция, утеплитель, гидроизоляция, продух и т.д.
так-же в крышу врезал этим летом аэраторы.

капельников нет..


Добавлено в 20:06
Цитата (jkl2002 @ 7.10.2015 - 19:44)
Ступеньки лестницы не врезаны. С помощью паркетки, установив предварительно на глубину врезки, это делается быстро, элементарно и очень качественно.

ага.. но это первая лестница в жизни, я ваще не вкурсе был как они делаются :)
короче для упрощения делал так.
Когда буду делать лестницу на второй этаж то конечно врежу ступени в тетиву.
 
[^]
ise
7.10.2015 - 20:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
Цитата (Дэниэлс @ 7.10.2015 - 19:55)
а пароизоляция перед утеплителем есть? не показано что-то.
как вообще с вентиляцией?
минус пенопласта в том, если дерево не сушеное, то его может повести и могут образоваться щели. что привет к появлению мостиков холода, зимой будет холодно, летом -жарко. мансарды вообще дело такое, не нравятся они мне, закосячишь где и печаль.
а если, не дай бог, пожар, то можно очень быстро отравиться, вспоминаем "хромую лошадь"

перед утеплителем ещё ничего нет, там ещё ничего не готово,
второй этаж пока холодный.
пароизоляция будет.

вентиляция на первом этаже выведена в крышу,
на втором пока не думал как будет реализована.

дерево за 2 года высохнет, пропеню ещё раз всё,
сверху планировался ещё один слой 5см пеноплекс, который перекроет все мостики холода.

ну или если надумаю и подвернётся вариант взять
вату то может и ватой всё переделаю.

пенопласт достался по дешёвке с производства.

Это сообщение отредактировал ise - 7.10.2015 - 20:13
 
[^]
Lambo
7.10.2015 - 20:18
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 695
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/0/7/6331702.jpg
Стопэ, тут же у тебя какая то пленка есть на обрешетке.

Пытаться приебенить гидруху потом изнутри-это жопа всему

Если сейчас снять лист металла что будет сразу под ним?

Уж пеноплексу там делать точно нечего.



Это сообщение отредактировал Lambo - 7.10.2015 - 20:24
 
[^]
sthup
7.10.2015 - 20:44
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 628
Здорово. Сам этим занимаюсь, но не так успешно
 
[^]
Дэниэлс
7.10.2015 - 20:45
0
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (Lambo @ 7.10.2015 - 21:18)
Стопэ, тут же у тебя какая то пленка есть на обрешетке.

я так понимаю, там паропропускающая мембрана. по крайней мере, должна быть она.
 
[^]
ise
7.10.2015 - 20:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
Цитата (Lambo @ 7.10.2015 - 20:18)
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/0/7/6331702.jpg
Стопэ, тут же у тебя какая то пленка есть на обрешетке.

Пытаться приебенить гидруху потом изнутри-это жопа всему

Если сейчас снять лист металла что будет сразу под ним?

Уж пеноплексу там делать точно нечего.

если снять лист будет гидроизоляция.

конечно по науке надо было контробрешётку делать, но её там нет.
яж хз был, на стропилку нанимал людей, по рекомендациям,
после, когда я уже был в курсе что нужна контробрешётка звонил им
с претензиями, так клялись что всю жизнь строят именно так и никогда
проблем небыло...
короче поживём, увидим..
иногда внимание обращаю на крышу у людей смотрю что
из 10 домов только у 2-3 есть контробрешётка.. и ничего стоят достаточно долго.

короче это единственное что меня расстраивает, есть конечно и другие косяки,
но с ними можно смериться. :)


почему пеноплексу там делать нечего?
сейчас 15см ППС 25, планировал взять ещё пеноплекс и поверху им ликвидировать все мостики холода..

 
[^]
RUS4778
7.10.2015 - 20:57
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.09.15
Сообщений: 51
МОЛОДЕЦ МУЖИК!!!
 
[^]
Lambo
7.10.2015 - 21:12
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 695
Ну какая то гидруха есть уже хорошо, просто ты написал, что будет гидроизоляция. Для чего капельник нужен. Надо объяснять или в курсе? Где заканчивается пленка?

Контры нет= нет нормального вент зазора. Вент зазор должен быть над гидроизоляционной мембраной, пары из дома конденсируются на пленке и стекают по этой самой пленке вниз, что не стекло то ветром выносится из под кровельного пр-ва. Если теоретически пленка с провисом то мож есть, где ветру гулять. Но я могу представить это с минватой, которая к пленке в плотную, с Ппс прижатым к пленке провисов и зазоров не будет. Соответственно если взять ведро воды и вылить его на конек, то вода будет стекать горизонтально по первым рядам обрешетки. Коя быстро может сгнить.
Руки бы им оторвал.

Пеноплекс практически не паропроницаем. Если ппс дышит. То плекс нет. Укладывай еще 10см того же материала.
 
[^]
Дэниэлс
7.10.2015 - 21:13
0
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Цитата (ise @ 7.10.2015 - 21:49)
если снять лист будет гидроизоляция.

конечно по науке надо было контробрешётку делать, но её там нет.

как бы такая херня не получилась. надо, что бы снаружи стояла мембрана, которая не пропускает воду внутрь, но выпускает пар изнутри. обрешетку тоже надо делать.


 
[^]
ise
7.10.2015 - 21:15
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
не, про капельник не надо, я уже вкурсе. :)
есть такая пословица:
первый дом построй для врага, второй для друга, третий для себя :)

плёнка с провисом, и плюс между плёнкой и утеплителем будет 5см продух.
 
[^]
probelll
7.10.2015 - 21:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.11.10
Сообщений: 72
классно. у тещи такой же домик, даже цет такой-же, и окошка три в ряд, расширение площадей произвела терассками на 3 сторон:) все разные, а через год к одной из терасс еще терасску забабахали, иногда приезжаю к ней, восхищаюсь органичности стиля постройки
 
[^]
Lambo
7.10.2015 - 21:24
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 695
ну, в курсе и хорошо ))) Если гидруха идет до конца и дозодит до ветровой доски, то её надо обрезать малость загодя, чтобы взяга стекала в подшиву (где ветер гуляет, причем ух как гуляет)

На видео все достаточно доходчиво обрисовано. какие могут быть проблемы.
Склорее всего влага как раз таки по утеплителю и сказывается вниз, по стропилам в том числе.

Переделывать то скорее всего уже не будете, посему можно дальше не рассусосивать и не аяяйкать )))

 
[^]
ise
7.10.2015 - 22:20
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 252
Цитата (Lambo @ 7.10.2015 - 21:24)


Переделывать то скорее всего уже не будете, посему можно дальше не рассусосивать и не аяяйкать )))

ну пока да, переделывать ничего не буду...
может второй этаж будет чисто летним вариантом..
по сути и 100 квадратов на первом этаже достаточно.

ну а если чего, то посмотрю.. если что придётся делать контробрешётку тогда..
 
[^]
Lambo
7.10.2015 - 22:38
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 695
В первом варианте тогда нужно хорошенько утеплять перекрытие.
 
[^]
isayia
7.10.2015 - 22:38
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.08.15
Сообщений: 110
Цитата (Kesha77 @ 7.10.2015 - 17:32)
Цитата (Kesha77 @ 7.10.2015 - 17:30)
Цитата (isayia @ 7.10.2015 - 16:46)
что б ты знал алеша , минвата очень гигроскопична и по всем правилам её нужно "закатывать" в полиэтилен. а иначе никакой изоляции. +инфильтрация воздуха сквозь стены будет постоянно гнать микропыль стеклянную. пароизоляцинные пленки это все хуйня и сбоку бантик. чтобы небыло термоса нужно вентиляцию делать(тем более стеклопакеты) с рекуперацией.

Чтоб ты был в курсе, Ися, кроме пароиоляционной, существуют еще много разных пленок. И каждая из них имеет именно свое предназначение. Минвата-обобщенное название утеплителей. Если не поленишься, то вполне можешь найти минвату без фенола, без стекла и т.д. (У меня, кстати, везде утеплитель - лен. Дорого, но экологически чисто,чего ну никак не скажешь о других утеплителях, и особенно о пенопластах! Есть еще конопля, водоросли и опилки. Но ты ж поклонник пенопласта! Флаг тебе в руки и фенольные пары в дом!)

Ну а более-менее функциональный ркуператор ныне стоит от 4500 евро. Есть желание купить? Все остальные-от лукавого!


ркуператор ныне стоит от 4500. ну ты загнул. Вот ваши рукожопы из Севастополя делают отличные штуки.http://www.ttai.ru/rekuperatory_tefo/fotografii/
стоит 11000 ваших тугриков. даже лень считать сколько это евро 100 или 200 наверное
 
[^]
ValeDer
7.10.2015 - 22:47
0
Статус: Offline


Grammar

Регистрация: 30.01.09
Сообщений: 11311
Отлично.
 
[^]
isayia
7.10.2015 - 23:08
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.08.15
Сообщений: 110
Цитата (МаксОтто @ 7.10.2015 - 17:56)
Цитата (isayia @ 7.10.2015 - 16:46)
Цитата (ise @ 7.10.2015 - 00:18)
крыша была покрыта дранкой, это писец!!!
там гвоздей миллион, она по всему участку валялась!

ну ты и лох. дранка сегодня стоит самая дешевая из осины 40евро/м2.

Добавлено в 16:50
Цитата (ise @ 7.10.2015 - 00:26)
утепление пенопласт (давайте кричите что пенопласт нельзя)
полы обычная доска 150х50.. шпунт дорого.

я делал пенопластом. стоит заибись. главное чтобы лаги-балки прочая древесина вокруг была сухой в момент монтажа.

Добавлено в 16:53
Цитата (ise @ 7.10.2015 - 00:34)
дело дошло до лестницы..
первый раз делал лестницу.. да и собственно и всё остальное в первый раз,
так-как всегда жил в квартире :)

глянул на ценник ступеней... решил для начала пилить из доски 150х50,
2 доски вместе на шканты и клей..

можно было 50х200 и ничего не клеить. вполне дстаточно ширины

Добавлено в 17:03
Цитата (moroz169 @ 7.10.2015 - 01:07)
Снимай пенопласт пока не поздно, лучше мин ватой завали.  Будет термос, за пару лет сгниет к чертям и плесень появится. К бабке не ходить. Откосы со сливами тоже не затягивай. А на цоколь облицовочный плит мог бы сам  наделать легко.

что б ты знал алеша , минвата очень гигроскопична и по всем правилам её нужно "закатывать" в полиэтилен. а иначе никакой изоляции. +инфильтрация воздуха сквозь стены будет постоянно гнать микропыль стеклянную. пароизоляцинные пленки это все хуйня и сбоку бантик. чтобы небыло термоса нужно вентиляцию делать(тем более стеклопакеты) с рекуперацией.

Минвату в плёнку??? Эта пять! Нахер она тогда нужна, полистирол имеет те же свойства, что и минвата в плёнке, так зачем этот огород городить.
Пароизоляционная плёнка -херня с бантиком??? Это ещё пять! Весь смысл этой плёнки, что она пропускает водяные пары и не даёт протекать водяным каплям. Объясняю по кровле с плёнкой: Раньше применялся шифер, он паропроницаем и к тому же плохой проводник тепла, на нем с внутренней стороны не образуется конденсат и под шифером никаких плёнок не требуется. В случае же с металлопрофильными кровлями на них с внутренней стороны всегда образуется конденсат, так как по-любому внутри теплее чем снаружи. Если кровлю застелить просто ПЭ плёнкой, то конденсат будет выпадать на плёнке изнутри, и смысла в ней нет никакого. Но пароизоляция плохо держит воду, недолго и не много, поэтому рукожопы думают, что этот материал и говно, просто не понимая смысл и принцип работы пароизоляции. Поэтому на пароизоляцию набивается контробрешётка 2-5 см и делается вентилируемый конёк или вентиляционные продухи в кровле, что бы конденсат сразу испарялся и уходил, а капли стекали вниз в водоотводящий жёлоб, так как большой поток воды пароизоляция не выдержит. Поэтому кровли из металла должны быть с пароизоляцией или чердак должен быть холодный (нежилой).
Кстати, весь смысл комфортности жилья заключается в паропроницаемости помещения. чем лучше уходит пар из помещения через стены, тем суше и теплее помещение, это аксиома строительства. Полистирол не удовлетворяет этим требованиям никак. Чтобы не несло стеклянную пыль в помещение минвату с двух сторон укрывают той же пароизоляцией, и нет никакой пыли, самый дешовый пароизоляционный материал - пергамин, он для стен идеален. В помещении полностью изолированном полистиролом жить не комфортно, сыро и воняет. И нужно строить приточно вытяжную вентиляцию в обязательном порядке. Это вам скажет любой дипломированый архитектор или строитель.
А по свему 12-ти летнему стажу в строительстве я вывел за правило: не применять полистирол выше отметки 0. Ниже нуля полистирол использовать можно, он не намокает ,но его нужно защищать от грызунов, больше он плюсов не имеет, сплошные минусы.
Дерево служит тысячилетиями только в одном случае - если оно не мокнет. Во всех других случаях оно сгниёт. В паре с полистиролом и металлопрофилем на кровлях без пароизоляции стропила мокнут регулярно. Это я вам говорю как дипломированный деревооработчик.

ну ладно, уговорил. хотя все что ты написал тоже бла-бла. опыт шмопыт. Взял бы да теплотехнический расчет сделал огражд конструкций.
сыро и воняет- опять же, нет вентиляции.
еще если ты дипломированный строитель то должен знать условия комфортности. одно из них это влажность " чем лучше уходит пар из помещения через стены, тем суше и теплее помещение".получается чем суше, тем некомфортнее будет особенно зимой(холодный воздух улицы имеющий низкое влагосодержание , нагреваясь в помещении резко становится ненасыщенным и начинает тянуть воду)
 
[^]
МаксОтто
7.10.2015 - 23:47
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.01.14
Сообщений: 111
Цитата (isayia @ 7.10.2015 - 23:08)

ну ладно, уговорил. хотя все что ты написал тоже бла-бла. опыт шмопыт. Взял бы да теплотехнический расчет сделал огражд конструкций.
сыро и воняет- опять же, нет вентиляции.
еще если ты дипломированный строитель то должен знать условия комфортности. одно из них это влажность  " чем лучше уходит пар из помещения через стены, тем суше и теплее помещение".получается  чем суше, тем некомфортнее будет особенно зимой(холодный воздух улицы имеющий низкое влагосодержание , нагреваясь в помещении резко становится  ненасыщенным и начинает тянуть воду)

Как в одном кино: "...Всё украдено до нас."
Все расчёты сделаны хз сколько десятилетий назад. Даже есть рекомендуемая толщина стен из разных материалов в пособиях по проектированию для разных климатических зон и разных требованиях по теплоизоляции. Эти материалы не секретны, в интернетах их полно. Кстати, я ни разу не видел ни один малоэтажный дом, спроектированный с полистиролом в качестве утеплителя. Он применяется только в многоэтажном строительстве и вот почему: в многоэтажках мостов холода не счесть, он из них состоит (100% швов и связи между слоями панелей или кладки) бетон паропроницаем, и самое главное - там есть по настоящему спроектированная постоянно действующая вентиляция.
По поводу влажности воздуха: при температуре -20 и +100 градусов вспомните свои ощущения при влажности 100% и допустим 50-60%, если конечно знаете разницу между сауной и баней. И чет я не знаю людей которые хотят жить в сыром помещении.
На счет рекуператора: он всё-таки денег стоит, требует отверстия в стене, и кто бы что ни говорил про автономность - нужен электропривод, всё что без оного - от лукавого. Ещё и лишний шум создаёт, про эстетику умолчим.

Это сообщение отредактировал МаксОтто - 7.10.2015 - 23:53
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 83100
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх