Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
cryptomarx
20.01.2026 - 17:44
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.05.24
Сообщений: 8
14
Говорят, что дихотомия идеализма и материализма уже неактуальна для современной науки, так как реальность оказалась настолько сложнее и интереснее простых схем, что уже практически не вписывается ни в одну из прежних больших философских парадигм. Так и чем же оказалась реальность с точки зрения самой фундаментальной на данный момент теории - Квантовой механики - и её наиболее распространенной (пока) интерпретации - Копенгагенской? В данной статье я вряд ли отвечу на этот вопрос, но хочу скорее поговорить о тех странностях, которые я искренне не могу понять в Копенгагенской интерпретации. История науки, как говорит А.М. Семихатов, это борьба против здравого смысла. И это нормально. Это я могу понять. Но когда наука начинает бороться с самой логикой и этого, как кажется никто не замечает и всех всё устраивает, вот эту же действительно странно.

Измерение

Что такое вообще "материя"? Атомы, кварки, энергия, поле? Материалисты говорят, ссылаясь часто на В.И. Ленина, что материя - это всё то, что существует объективно в осязаемой или неосязаемой форме. Но откуда мы знаем что что-то вообще существует объективно, если еще сто лет назад самые выдающиеся и передовые умы человечества показали, что на фундаментальном уровне реальность вокруг нас субъективна и индетерминистична? Речь идет об "отцах-основателях" Квантовой физики, таких, например, как В. Гейзенберг, Н. Бор и др. Нет, я не буду писать о "чудесах сознания", о том, что в Квантовой физике сознание наблюдателя каким-то волшебным образом влияет на эксперимент и прочих стереотипах. Я знаю, что на результаты эксперимента влияет не сознание, а факт измерения, измерительный прибор. Однако на самом деле это мало что меняет, ведь этот факт удивителен уже сам по себе: почему измерение меняет результат эксперимента?

Квантовая механика носит вероятностный характер, а вероятности возможны лишь там, где есть субъект (наблюдатель). Вектор состояния отражает субъективную информацию наблюдателя об интересующей его системе. Квантовая механика субъективна, наблюдаемая система неотделима от наблюдателя, она не существует сама по себе. Данные измерительных приборов бессмысленны без наблюдателя, который их воспринимает. Получается, что коллапс суперпозиции - это лишь субъективное обновление информации при поступлении новых данных (как утверждает QBism)? С этим можно спорить сколько угодно, утверждая, что цифры на приборе есть и без наблюдателя, однако эти цифры не возымеют никогда никакого значения до тех пор, пока на них не посмотрит ученый (что собственно заметил еще В. Гейзенберг, сформулировав такое понятие как "Heisenberg cut").

Кто-то наверняка скажет, что при измерении мы на квантовые объекты влияем фотоном, чтобы заполучить результат измерения, вот фотон и изменяет состояние квантовой системы. Но уже давно нобелевским Лауреатом А. Цайлингером были проведены эксперименты с максимально пассивным измерительным прибором, который сам никак непосредственно не влияет на измеряемый объект (ни фотоном, ни чем иным). А. Цайлингер модифицировал знаменитый двухщелевой эксперимент так, что в щели он направлял огромные молекулы фуллерена, а для фиксации их поведения поставил у щелей, через которые проходил фуллерен, термометр, который не мог влиять на эксперимент. Результат получился всё тот же: факт даже самого пассивного измерения влияет на результат измерения и дело тут вообще не в фотонах, "пихающих" электрон.

Более того, есть вообще бесконтактные измерения Элицуры-Вайдмана, согласно которым не только известный кот Шрёдингера находится в суперпозиции, пока мы его "контактно" не измерим, но даже если этого кота и наблюдателя за котом мы поместим в изолированную систему и эту систему бесконтактно измерим по методу Элицуры-Вайдмана, то для нас как внешних наблюдателей, и кот, и наш друг-наблюдатель, посланный в изолированную систему вместе с котом - все они будут в суперпозиции.

Таким образом, Квантовая физика необъяснима каким-то прямолинейным классическим материалистическим способом. На результат эксперимента влияет измерение, но не напрямую вроде "толканием электрона фотоном", а неизвестным нам образом. Сегодня говорят, что всё дело в декогеренции: из-за любого взаимодействия с внешней средой квантовый объект теряет свои квантовые свойства. Но если "внешняя среда" - это уже и есть декогерированные объекты, то что послужило толчком для самого первого, изначального коллапса? Что являлось "внешней средой" по отношению к изначальной квантовой реальности?

Иногда пафосно говорят, что мир есть результат ошибки, мол первый коллапс произошел сам по себе, случайно. Но ошибка предполагает план, замысел, отклонение от которого и есть ошибка. А если мир - не чей-то замысел, а естественная среда, то и никаких ошибок в нем быть не может (потому что нет плана, нет цели). Случайностью или представлением о том, что первый коллапс мог произойти сам по себе вряд ли можно удовлетвориться.

Никакого первого коллапса не было и мир всегда был единством когерентных и декогерированных структур? Вряд ли такой ответ тоже можно считать удовлетворительным.

Если изначальный коллапс был, то в чем его причина? Ни в чем?

Существование двух разных структур (когерентных и декогерированных) изначально вообще противоречит целому ряду положений в физике и химии.

Суперпозиция и объективная реальность

Забавно слышать, как иногда говорят: "А что если наблюдатель слепой? Тогда эффекта наблюдателя не происходит?" Наблюдатель - это субъект, способный воспринять информацию органами чувств в принципе, не только глазами. Классическая механика хорошо работает за пределами квантового мира, но если смотреть фундаментально, то Классическая механика - это всего лишь приближенное описание реальности, не более.

А. Эйнштейн, недовольный тем, что Квантовая физика ставит под сомнение объективную реальность, спрашивал: "Вы действительно думаете, что Луна не существует, когда на нее никто не смотрит?". Дело в том, что вектор состояний Луны "запутан" с векторами состояний космических объектов и много чего еще, поэтому если все люди на Земле разом перестанут смотреть на Луну, она не перестанет существовать. Но не потому, что она объективно есть, а в силу квантовой запутанности. Луна существует и для слепого человека, который коллапсирует суперпозицию Луны, взаимодействуя при помощи других органов чувств с другими объектами, квантово-запутанными с Луной (как те же приливы и отливы на Земле, хотя бы).

Таким образом, и Луна и всё остальное вроде бы существует, но лишь тогда, когда произошел коллапс суперпозиции. Суперпозиция - это не парадокс от неправильного понимания, а реальность: электрон находится во вех возможных состояниях, пока он не измерен. И дело не в том, что мы просто не знаем, где он, а в том, что до измерения у электрона именно нет никакого конкретного состояния. Он не движется по траекториям, он не скрыт где-то, его просто нет, согласно Копенгагенской интерпретации.

Физика - это основа всего. Из физики вырастает химия, из химии - биология, из биологии - психология и история (глупо пытаться объяснить психику человека и историческое развитие общества, не понимая или даже отрицая, что человек - это животное). А что является основой физики? Основа физики - квантовая теория. А основа квантовой теории - Копенгагенская интерпретация. В нее всё упирается. Квантовый мир - это, своего рода, предельная реальность. И какова же она?

В Копенгагенской интерпретации Квантовая механика видится как некое обобщение теории вероятностей. Если мы подбрасываем игральные кости (два кубика), то может выпасть число от 2 (по единичке на каждом кубике) до 12 (по 6 на каждом кубике). Вероятность выпадения той или иной комбинации разная. Вся эта система описывается распределением вероятностей, которое, со статистической точки зрения, несет в себе всю информацию о системе. В Квантовой механике всю информацию, которую только можно знать о системе, несет в себе вектор состояний, который содержит все амплитуды вероятности того или иного события - это и есть суперпозиция. Как же происходит коллапс суперпозиции, то есть переход от всех возможных состояний к одному конкретному?

При подбрасывании игральных костей просто выпадает та или иная комбинация и результат становится определенным. Здесь функция распределения вероятностей "коллапсирует" в одно конкретное значение - которое выпало. Теперь наша система из двух игральных кубиков находится в одном конкретном состоянии. Нечто похожее происходит и при квантовом измерении: вектор состояний коллапсирует в один из базисных векторов, который соответствует реализовавшемуся состоянию.

Но в квантовом измерении есть одно существенное отличие от ситуации с кубиками. В случае с игральными костями, вероятности - это удобное приближение. За этими вероятностями стоят реальные физические объекты - игральные кости. С точки зрения Классической физики, если мы будем детально знать начальное состояние кубиков, все их параметры, их траекторию движения при подбрасывании и прочее, то мы сможем практически точно предсказать, какая комбинация выпадет. Так, процесс, стоящий за "коллапсом" распределения вероятностей при подбрасывании кубиков может быть, по сути, описан детально.

В Квантовой же механике за вектором состояния нет попросту ничего, никакого более детального описания не существует. Нет никаких скрытых механизмов или параметров, которые мы могли бы знать и точно рассчитать, к чему приведет коллапс, предсказать результат измерения. И это подтверждается огромным количеством экспериментальных данных и математических расчетов: парадокс Харди, нарушение неравенство Белла, GHZ-состояние и др. Объективная реальность, общая для всех и независимая от наблюдателя, воспринимающего результаты измерения, просто отсутствует.

Получается, что нечто возникает из ничего? На это многие скажут: не из ничего, а из суперпозиции, которая коллапсировала. Но тогда суперпозиция - это и есть объективная реальность? И тогда мир не становится конкретным при измерении, а всегда существует во всех состояниях? Но это уже скорее постулат Многомировой интерпретации. Дух Копенгагена - это, как кажется, именно вера в то, что нечто может появляться из ничего.

Случайность

Квантовая физика в её Копенгагенской интерпретации субъективна и индетерминистична. Реальность есть. Объективной реальности, независящей от наблюдателя нет. И это просто физика. Просто обычная современная Квантовая механика и никакой мистики. И всё это было известно сто лет назад, но для многих это и по сей день является новостью и шок-контентом. Да, это тяжело принять, это противоречит "здравому смыслу", но помните, что здравому смыслу когда-то противоречило и то, что Земля не плоская, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, что существуют микробы, которых мы не видим, но они могут быть причиной болезни. Последнее - особенно удивительно. Венгерский акушер Игнац Земмельвейс еще в первой половине XIX века призывал врачей мыть руки и инструменты перед операцией, но над ним только смеялись.

Однако как физика может быть индетерминистичной? Это пожалуй самое главное, чего я не понимаю. Нет, формально конечно всё в порядке: у нас есть вероятности обнаружить электрон там или тут, но мы не можем знать точно, какая вероятность реализуется. Именно реализация конкретной вероятности является случайной, беспричинной, недетерминированной. Это я понимаю. Но это инструментальный, описательный уровень. Я не понимаю, как это может работать по сути, ведь индетерминизм буквально противоречит физикалистскому единству мира.

Если мир един в своей физикалистско-материальной основе, то любое следующее событие порождено предыдущим. Если следующее событие не порождено ничем, оно "просто произошло", то это явный разрыв в цельной ткани реальности. Это снова постулирование возможности возникновения чего-то из ничего, только теперь на уровне причин и следствий.

***

Да, возможно в основе мира лежит такая вот особая материя, которая и порождает все эти квантовые парадоксы и странности, но скорее всего мы чего-то недопонимаем. Почему в самом начале я написал, что Копенгагенская интерпретация нелогична? Потому что она на каждом шагу требует возникновения бытия из небытия, требует признания существования небытия. Однако небытие по своему определению - это то, чего нет. Признание существования небытия означает, что есть то, чего нет.

Ни одна современная логико-математическая система не признает и не работает с понятием чистого, реального, настоящего небытия. Даже ноль, пустое множество - это что-то, нечто, бытие.

Что ж, возможно никаких скрытых параметров и правда нет, но что-то важное в понимании Мироздания мы, похоже, действительно пока упускаем.

Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность
 
[^]
expense
20.01.2026 - 17:50
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.11.15
Сообщений: 997
Хуясе, торкнуло.
 
[^]
werty828
20.01.2026 - 17:53
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.05.21
Сообщений: 1161
Ух ты! Вот это - да... hz.gif
 
[^]
pplexa
20.01.2026 - 17:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 1909
Такое ощущение, что писал философ.
А я давно бросил пить.
 
[^]
Max04
20.01.2026 - 17:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.15
Сообщений: 4234
Мы тут деградируем, пля alik.gif
 
[^]
gelezo131
20.01.2026 - 17:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.12
Сообщений: 10519
Все это легко объясняется, если за основу взять что все сущее есть всего лишь плод мыслей больцмановского мозга. Ну или генерация если проще.

Это сообщение отредактировал gelezo131 - 20.01.2026 - 18:01
 
[^]
HeadCut
20.01.2026 - 18:00
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.12.21
Сообщений: 197
Интересно, с кем это ТС тут разговаривает, сам с собой?

Медитирует небось

Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность
 
[^]
Bob54
20.01.2026 - 18:03
0
Статус: Offline


Дуболом

Регистрация: 27.08.16
Сообщений: 598
И когда Бог задумал сотворить нашу Землю и Вселенную в придачу к ней,
он сразу же столкнулся со множеством затруднений. И хотя за долгий-долгий
срок это мероприятие было продумано им во всех аспектах, он неоднократно
переносил конкретный срок закладки первого камня. Задача была столь
уникальной и величественной, что даже он боялся что-либо упустить или
перепутать. Бог был всемогущ, конечно, но он же был и един. Другими словами,
у него не было помощников.
Представив себе, каким великолепным зрелищем будут извержения вулканов,
Бог вдруг вспоминал, что совершенно не продумал вопроса о химическом
составе, температуре, количестве и ассортименте лавы. Потом открывалось, что
он и понятия не имеет о том, сколько прожилок должно быть на крыльях у
стрекозы, что он так и не пришел к заключению, должны или не должны
пересекаться параллельные в бесконечности и как, в сущности, будет выглядеть
цвет, который впоследствии назовут "ультрафиолетовым"...
 
[^]
Japansgod
20.01.2026 - 18:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6279
Цитата
пока на них не посмотрит ученый


О! Мышей Эйнштейна подвезли! gigi.gif
 
[^]
HeadCut
20.01.2026 - 18:05
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.12.21
Сообщений: 197
Цитата
Представив себе, каким великолепным зрелищем будут извержения вулканов,
Бог вдруг вспоминал, что совершенно не продумал вопроса о химическом
составе, температуре, количестве и ассортименте лавы. Потом открывалось, что
он и понятия не имеет о том, сколько прожилок должно быть на крыльях у
стрекозы, что он так и не пришел к заключению, должны или не должны
пересекаться параллельные в бесконечности и как, в сущности, будет выглядеть
цвет, который впоследствии назовут "ультрафиолетовым"...


Пых-пых kosyak.gif
 
[^]
JetDeath
20.01.2026 - 18:13
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.09.19
Сообщений: 143


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность
 
[^]
lifesaver
20.01.2026 - 18:14
1
Статус: Online


Старый кот-валерьянщик

Регистрация: 30.03.15
Сообщений: 1402
Прочитал, и рука сама потянулась к запасам алкоголя, еле остановил.
 
[^]
AlienVS
20.01.2026 - 18:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.01.21
Сообщений: 1966
Цитата
Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность

Ну так то да, про Гренландию можно и так сказать cool.gif
 
[^]
Japansgod
20.01.2026 - 18:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6279
Цитата (pplexa @ 20.01.2026 - 18:55)
Такое ощущение, что писал философ.
А я давно бросил пить.

Ну, интерпретации квантмеха именно, что философские. Формулы и эксперименты во всех интерпретациях пока что одни и те же, а вот трактовки...

Это сообщение отредактировал Japansgod - 20.01.2026 - 18:18
 
[^]
HeadCut
20.01.2026 - 18:23
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.12.21
Сообщений: 197
Цитата
Ну, интерпретации квантмеха именно, что философские. Формулы и эксперименты во всех интерпретациях пока что одни и те же, а вот трактовки...


Одна из интерпретаций сценария Большого взрыва

Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность
 
[^]
pplexa
20.01.2026 - 18:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 1909
Цитата (Japansgod @ 20.01.2026 - 18:17)
Цитата (pplexa @ 20.01.2026 - 18:55)
Такое ощущение, что писал философ.
А я давно бросил пить.

Ну, интерпретации квантмеха именно, что философские. Формулы и эксперименты во всех интерпретациях пока что одни и те же, а вот трактовки...

Понятно.
Философы люди особенные, очень ранимые. Все время ставят под сомнения обычные вещи: что такое слово? что такое значение? и т.д. постоянно задают вопросы, а ответов не дают. Вот как дети.

Как-то мне один философов очень надоел и я начал ему задавать вопросы в его же стиле, самые простые: что ты изучаешь? Получил, ответ, тут же задаю вопрос, а что такое философия? Получаю ответ, дальше, а что такое наука? и т.д. и т.п.

В конце он признался: надоело.
 
[^]
flybug
20.01.2026 - 18:31
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 379
Слегка заумно написано, можно объяснить проще.

Наша солнечная система летит со скоростью 1,3 тыс. км/с. Последние несколько миллиардов лет, мы летим в стабильной части Вселенной, где секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, метр равен метру, а гантеля в один пуд весит ровно один пуд.

Но стоит летящей СС хотя бы на милисекунду попасть в зону ложного вакуума - всей нашей системе пизда. Примерно об этом и пытался сказать автор.
Зачем он приплел сюда принцип неопределенности Шредингера, я не понял.

То ли мы живы, только потому что нас кто то наблюдает? (Да кому мы нужны?), то ли мы существуем, просто потому что нас никто не наблюдает.

В общем, запутано все.
 
[^]
Japansgod
20.01.2026 - 18:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6279
Цитата
Таким образом, Квантовая физика необъяснима каким-то прямолинейным классическим материалистическим способом. На результат эксперимента влияет измерение, но не напрямую вроде "толканием электрона фотоном", а неизвестным нам образом. Сегодня говорят, что всё дело в декогеренции: из-за любого взаимодействия с внешней средой квантовый объект теряет свои квантовые свойства. Но если "внешняя среда" - это уже и есть декогерированные объекты, то что послужило толчком для самого первого, изначального коллапса? Что являлось "внешней средой" по отношению к изначальной квантовой реальности?


Есть мнение, что ответ кроется в квантовой теории гравитации - именно гравитация отвечает за изначальный коллапс (предположительно, ясенхуй). Как фундаментальное проявление материи-энергии она не требует изначальной "запускающей" среды. Ну а там пошло-поехало.

Аффтырь, пили про многомировую интерпретацию Эверетта - она кандидат на новый мейнстрим. Ну или про волну-пилот.
 
[^]
Japansgod
20.01.2026 - 18:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6279
Цитата (pplexa @ 20.01.2026 - 19:27)
Цитата (Japansgod @ 20.01.2026 - 18:17)
Цитата (pplexa @ 20.01.2026 - 18:55)
Такое ощущение, что писал философ.
А я давно бросил пить.

Ну, интерпретации квантмеха именно, что философские. Формулы и эксперименты во всех интерпретациях пока что одни и те же, а вот трактовки...

Понятно.
Философы люди особенные, очень ранимые. Все время ставят под сомнения обычные вещи: что такое слово? что такое значение? и т.д. постоянно задают вопросы, а ответов не дают. Вот как дети.

Как-то мне один философов очень надоел и я начал ему задавать вопросы в его же стиле, самые простые: что ты изучаешь? Получил, ответ, тут же задаю вопрос, а что такое философия? Получаю ответ, дальше, а что такое наука? и т.д. и т.п.

В конце он признался: надоело.

Ну все правильно, такая уж у них работа. Оно с этого и начиналось: сидели древние греки и пиздели под сенью олив промеж войн с персами и малевания Приапов на вазах и стенах.
 
[^]
HeadCut
20.01.2026 - 19:03
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.12.21
Сообщений: 197
Цитата
малевания Приапов на вазах и стенах



Приапы вечны, а философы - нет hz.gif

Копенгагенская интерпретация Квантовой механики и объективная реальность
 
[^]
ГодныйТролль
20.01.2026 - 19:13
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.11.22
Сообщений: 2325
Давайте обобщим... материя это структурированный конденсат после фазового перехода ультрамассивной чёрной дыры. То есть чд при расширении за счёт поглощения энергии извне, приобрела качественно другую характеристику, то есть охладилась до абсолютного нуля. А ведь избыток плотности и есть причиной конденсации вещества, которое имеет спин и это значит, что оно прокачивает пространство через себя, являясь причиной гравитационных потоков.
Именно пространство течёт, движимое веществом! А вдруг планеты, звёзды, галактики, скопления это всё вычислительная система, имя которой БОГ!!!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
cryptomarx
20.01.2026 - 19:14
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.05.24
Сообщений: 8
Цитата (Japansgod @ 20.01.2026 - 18:41)
Цитата
Таким образом, Квантовая физика необъяснима каким-то прямолинейным классическим материалистическим способом. На результат эксперимента влияет измерение, но не напрямую вроде "толканием электрона фотоном", а неизвестным нам образом. Сегодня говорят, что всё дело в декогеренции: из-за любого взаимодействия с внешней средой квантовый объект теряет свои квантовые свойства. Но если "внешняя среда" - это уже и есть декогерированные объекты, то что послужило толчком для самого первого, изначального коллапса? Что являлось "внешней средой" по отношению к изначальной квантовой реальности?


Есть мнение, что ответ кроется в квантовой теории гравитации - именно гравитация отвечает за изначальный коллапс (предположительно, ясенхуй). Как фундаментальное проявление материи-энергии она не требует изначальной "запускающей" среды. Ну а там пошло-поехало.

Аффтырь, пили про многомировую интерпретацию Эверетта - она кандидат на новый мейнстрим. Ну или про волну-пилот.

Мне нравится ММИ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
5 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 1 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 1137
3 Пользователей: Udzzzin, p3M60, Guest002
[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх