Куда и почему ушли боги?

Платоновские концепции намного ближе к юнговской школе психологии. Архетипы — это почти платоновские эйдосы.

Но вы правы в том, что они и некоторые египетские концепции имеют множество пересечений и совпадений.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 15:56

Не, шизофрения отдельно, здоровый разум отдельно, а не вот это вот всё!

АПЧеркасов

я правильно понял: доказательство измеряется объёмами?

собственное мнение, очевидно, бессмысленно приводить. Авторитетом являются только официальные статусы. Ну тогда вот навскидку множество учёных с корочками:
Теория Джулиана Джейнса о происхождении сознания («Двухпалатный разум») не получила однозначной поддержки. Критика теории включает философские, археологические и психологические аргументы.

Философская критика
Некоторые философы и нейробиологи считают, что двухпалатный разум — скорее философская концепция, чем реальное объяснение эволюции сознания.
Дэниел Деннетт назвал теорию Джейнса «старомодной» и отметил, что она не соответствует современным представлениям о сознании.
Кристоф Кох отметил, что Джейнс отрицает биологическую природу сознания, объясняя его как усвоенное поведение, основанное на языке и культуре.
Ричард Докинз в книге «Бог как иллюзия» назвал теорию Джейнса «бредовой» и отметил, что она не соответствует современным научным представлениям.
При этом сам Джейнс написал послесловие к изданию своей книги 1990 года, в котором обратился к критике и пояснил, что его теория имеет четыре отдельные гипотезы: сознание основано на языке, бессознательный двухпалатный ум — на словесных галлюцинациях, распад двухпалатного разума предшествует сознанию, но датировка варьируется, а «двойной мозг» двухпалатности — это не сегодняшняя функциональная латерализация полушарий головного мозга.

Археологическая критика
Джейнс находил подтверждения своей теории в древних текстах, например, в «Илиаде» Гомера, где герои редко описывают собственные мысли, но часто слышат приказы богов. Однако археологические свидетельства не всегда подтверждают теорию.
Джон Апдайк писал, что Джейнс не нашёл доказательств, подтверждающих, что до окончания второго тысячелетия до н.э. у человека не было сознания.
Психиатр Иэн МакГилкрист предположил, что гипотеза Джейнса была противоположна тому, что произошло: явления, которые он описывает, возникли из-за распада «двухпалатного разума» (так что два полушария, ранее разделённые, теперь слились), — это точная противоположность тому, что произошло.

Психологическая критика
Джон Апдайк писал, что Джейнс не объяснил, как сознание могло возникнуть из-за распада «двухпалатного разума» — это не соответствует современным представлениям о развитии сознания.
Иэн МакГилкрист предположил, что Джейнс получил один важный аспект истории задом наперёд: его утверждение о том, что явления, которые он описывает, возникли из-за распада «двухпалатного разума», — это точная противоположность тому, что произошло.

То есть, современным научным сообществом теория Джейнса остаётся спорной — она не имеет однозначных доказательств, и её критика включает разные аспекты, которые не всегда согласуются с современными научными представлениями.


По поводу Юнга.
Чем он научней, например, Блаватской?
Вот для художественной сферы и он, и Фрейд, и Джейнс - вполне источник вдохновения. В фильмах, или вот вашему миру Тёмных вод.

Но не приподносите свою манну небесную как единствено истинный источник духовного питания.

Астрояр, спорная — не значит ненаучная, а тем более антинаучная. В науке нет бесспорных теорий. Более того — их спорность (опровергаемость) — это необходимый критерий признания теории научной.

Доказательствами измеряются не объёмом, а знаниями, аргументами.

Я читал (а не слушал, как кто-то напел) всю монографию Джулиана Джейнса и считаю его аргументацию убедительной. Некоторые из его тезисов я привёл в стартовом посте.

P.S. Да — а Карл Густав Юнг, если мне не изменяет память, доктор медицины. Блаватская — нет.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 16:09

Знаешь, меня твои вопросы заставили вспомнить следующую аналогию.

Вот приезжаешь ты в Папуасию. И смотришь, как с высокого утеса папуас в набедренной повязке натягивает тетиву и херачит стрелы, одну за одной, в небо. Полный штиль, Луна светит, крупная такая, а он себе стреляет.

И ты такой - а че это ты тут делаешь, мил человек? Наверно, духов ублажаешь?

А он тебе - да не, это я в Луну стрелу всадить хочу, но пока не долетает, наверное, тетива слабая.

И ты ему говоришь, что это невозможно, и объясняешь почему, а он на тебя смотрит как на идиота и думает: "Какую чушь этот белый несет, ведь вот она, Луна-то, перед носом моим папуасским висит. Сейчас натяну тетиву посильнее, и непременно дострельну! А от этих белых надо подальше держаться, вечно кукую-то чушь несут..."

И ничего ты ему не докажешь, потому что в его папуасской голове сложившаяся картина мира, не совпадающая с твоей.
Нет у вас общей базы.

Так же и тут. А мсье да, искушен. Мсье учился, пока другие конспирологический бред слушали.

Ничто и никто никуда не уходило, не уходит и не уйдет. Надо лишь это понять.

Изначальный Бог, вес боги, и все-все-все - они всегда с нами. Или мы с ними. ПРикол в том, что ничего и нет в принципе. Дуализм ложен.

Ничего не объясняет. Когда человек не обладал самосознанием, то это был не человек.

Как он захотел знать сам, если он выполнял команды и у него не было самосознания?

Не надо. Это не твое.

Вы правы в своей логике: если человек был бикамеральным — то есть не имел сознания и только выполнял команды, — откуда у него взялось желание знать самому? Это же требует как минимум зачатков того самого сознания, которое ещё не родилось.

Здесь важно понимать одну вещь: в природе нет окончательных форм. Всё находится в развитии, и это развитие не всегда идёт скачками (вчера не было — сегодня появилось, как при эволюционных изменениях), а часто через флуктуации, отклонения, мутации, которые сначала выглядят как сбой, ошибка, исключение. А иногда вообще никак не выглядят — просто накапливают критическую массу.

Бикамеральный разум — это не абсолютное состояние, а доминирующий способ функционирования психики. Но даже в эпоху его господства могли существовать отдельные люди, у которых «связь» была слабее, «голоса» — тише, а способность к самостоятельному выбору — выше. Они были статистическими выбросами, отклонениями от нормы. Их могли считать странными, больными, одержимыми или, наоборот, особенно приближенными к богам.

Именно такие флуктуации, закрепляясь и накапливаясь, постепенно меняли норму.

Джулиан Джейнс связывал этот переход с появлением письменности. Почему? Потому что письменность впервые позволила фиксировать команды вовне, на глине или папирусе. Когда приказ можно было записать, необходимость во «внутреннем голосе» начала ослабевать. Человек постепенно учился обращаться к записанному слову, а не к звучащему внутри.

А записанное слово, в отличие от голоса, требует интерпретации. Оно не даёт готового решения — его нужно понять, осмыслить, приложить к ситуации. Именно это — необходимость понимать, выбирать, решать — и запустило механизм рождения сознания.

Кроме того, с появлением письменности язык стал более метафоричным, а любая метафора для понимания требует осознания.

Так что «желание знать самому» возникло не как осознанный выбор (для этого ещё не было субъекта), а как побочный эффект новой технологии — письменности. А те, у кого эта способность проявилась раньше (флуктуации), стали первыми пророками, философами, людьми нового типа.

Коротко: сознание не родилось в одночасье. Оно вызревало через флуктуации, а письменность стала тем катализатором, который превратил редкие отклонения в новую норму.

Дело в том, что Джулиан Джейнс вкладывал в слово «сознание» совсем не то, что обычно имеют в виду. И если не понимать этого, то невозможно и понять его теорию. Потому что начинает казаться, будто он называл людей «автоматами» или «не людьми». На самом деле всё сложнее и интереснее.

В монографии «Происхождение сознания в крахе бикамерального разума» Джейнс посвятил десятки страниц тому, чтобы отделить сознание от других психических процессов, которые люди обычно с ним путают.

Он доказывал: сознание — это не всё, что происходит у нас в голове.

Что НЕ является сознанием по Джейнсу:

Мышление и рассуждение. Мы можем решать задачи, делать логические выводы, планировать — и делать это абсолютно бессознательно. Например, можно вести автомобиль по знакомому маршруту и вдруг обнаружить, что уже приехал, а как ехал —не помнишь. Это мышление без сознания.

Обучение и память. Мы запоминаем огромные массивы информации без всякого осознанного усилия. Ребёнок учит язык, не имея понятия о грамматике, синтаксисе, морфологии.

Восприятие и внимание. Мы видим, слышим, ощущаем — и только потом, если потребуется, подключаем сознание.

Принятие решений. Мозг часто принимает решение ещё до того, как человек это осознал.

Понимание. Мы можем понимать смысл сказанного, не задумываясь над тем, как мы это делаем.

Джейнс приводил простой пример: когда человек играет на музыкальном инструменте, пальцы движутся сами — если музыкант попытается осознать каждое движение, он собьётся. Но это не значит, что музыкант играет как робот. Совсем наоборот, он играет как человек — бессознательно выполняя движения, необходимые для нужного результата.

Вопрос: что такое тогда сознание по Джейнсу?

Сознание для Джейнса — это прежде всего интроспекция, способность «заглянуть внутрь себя» и наблюдать за собственными мыслями. Это мета-познание — мышление о мышлении. Это внутреннее пространство, где живёт наше «я», которое может думать о себе самом.

Субъективность — ощущение «я есть тот, кто думает».

Нарратизация — способность выстраивать внутренний монолог, рассказывать себе историю собственной жизни.

Интроспекция — возможность наблюдать за своими мыслями и чувствами как бы со стороны.

Внутреннее пространство — мысленный «театр», где разворачиваются наши размышления с внесёнными в него акторами.

Как это выглядит на примерах из древних текстов?

Джейнс анализировал «Илиаду» и обнаружил потрясающую вещь: там нет внутреннего монолога. Герои не сидят и не размышляют: «Что же мне делать? А если я поступлю так, то…» Вместо этого к ним приходит бог и говорит: «Делай вот так».

Ахилл не думает: «Стоит ли мне гневаться? Правильно ли я поступаю?» — Афина подходит и останавливает его за волосы. Решение приходит извне, как голос. И этот голос — не галлюцинация в нашем понимании, а нормальный способ функционирования психики того времени.

При этом герои «Илиады» говорят, любят, ненавидят, мстят, строят планы (которые им диктуют боги), совершают сложные поступки.

Они — люди. Полноценные люди. У них нет только одного: они не осознают себя мыслящими, а потому не принимают самостоятельных решений. Они просто живут, и мысли приходят к ним в форме голосов.

Джейнс нигде не говорит, что люди с бикамеральным разумом были «полулюдьми» или «роботами». Они были людьми с иной архитектурой психики. У них работало всё то же, что и у нас: память, эмоции, способность к обучению, языку, творчеству. Но у них не было того, что мы называем «внутренним я» — того, кто сидит внутри и комментирует происходящее. Это «я» они чувствовали как внешнюю сущность.

Соотношение как у движения самолётов и диспетчерской, которая им управляет. В бикамеральном сознании диспетчер был слышен как голос снаружи. В нашем — как внутренний диалог.

P.S. Пришлось ещё одну статью написать…

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 16:58

"Здоровый разум" не способен к творчеству. К повторению заученного - да. Почитай биографии творческих людей, учёных. У каждого талантливого человека был или есть какой-нибудь бзик.

Ты на вопрос не ответил.

и не собираюсь. Если взрослый человек утверждает, что ветер дует от того что деревья качаются, это его проблемы. Вынимать солому из чужих голов занятие неблагодарное.

А если ты думаешь, что задал оччень хороший вопрос и этим загнал меня в угол, то перечитай Шукшина "Срезал".

Все религии породила религия "Карго".

Вы так представили в цитируемом абзаце, как будто важен объём 400 страниц и кол-во томов.
Сто лет назад кто угодно мог звание получить. Да и сейчас тоже.
Например, именем доктора, который "подтвердил" личины Билли Милигана (грабителя-насильника), сейчас раздаются гранты на ДРИ. Спекуляция чистой воды.
Я привёл учёных тоже со званиями, которые как раз сокрушали аргументы Джейнса научными знаниями. Такая же конструктивная критика есть и по Юнгу, и по Фрейду.

Вам эзотерика (по сути) вышеупомянутых персон - близка. Для искусства, ещё раз говорю, она в тему. Но не надо это приподносить как истина в последней инстанции.

А вот сейчас в мире, как раз, всё идёт к виртуальной лоботомии, двухпалатной))

Только хотел об этом написать, просто не стало смысла выпячивать на показ свою силу. Да и народ каждый раз нарывается на неприятности, как узнает что в этом теле бог (тоже надоедает их мочить). Так что боги живут сейчас тихо спокойно, сидят в инете, режутся в игрухи... Ну иногда, некоторые из темных затеют какую-нибудь интрижку с массовыми жертвами, но опять же, оно быстро проходит ибо по сути одно и тоже каждый раз... Вот сами представьте как вам надоест контактировать с недоразвитыми обезьянами на протяжении тысячелетий...

Бля... Как дети. "Сверхъестественное " что-ль не смотрели?

Боги умерли, вместе с носителями веры в их существование.
В богов верят - соответственно они существуют только в вере верующего. И когда верующий умирает - умирает и его вера. Вместе с богами.

Если немного подумать, то так оно и есть. Можно, конечно, налить 400 страниц воды, но не в этом случае. Я уже говорил вам пару раз: переставайте делать выводы о Шаляпине по тому, как его напел Рабинович. Если хотите разобраться, берите работу и читайте. А прийти и вывалить три килознака цитат из нейросети, даже не вникая, ума не нужно.

Повторюсь: опровергаемость (или фальсифицируемость) теории является необходимым критерием её научности. И Джейнс ради этого даже наступил на горло собственной песне, исключив из неё положения, которые невозможно было бы опровергнуть.

Поэтому тот аргумент, что теория оспариваемая — означает её научность, а не наоборот. На будущее учтите.

Вы опять путаете: они не «сокрушали», а оппонировали — это обычная научная дискуссия, а не закидывание помидорами. И Эйнштейну оппонировали, и Ньютону. Это в науке вообще норма.

Само по себе то, что с Джейнсом вели такие дискуссии, означает то, что его теория — не пустышка. Ахинею никто обсуждать не стал бы.

Вы спросили, чем Юнг лучше Блаватской, я ответил.

Что касается того, что учёную степень мог получить кто угодно — это неправда. Поясняю: чтобы получить учёную степень во все времена необходимо было совершить какой-то вклад в науку.

Эзотерика мне не близка. Ещё раз обращаю внимание: тезисы, которые я привёл — все до одного — опираются на теории, признанные научными.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 17:35

У тебя в голове тоже солома, только в другом порядке уложена. В смысле "своя система мира". Образование, даже высшее не даёт тебе право рубить с плеча все идеи подряд. Особенно, в которых ты не специалист. Помнишь такое? "У предмета нет цвета, пока его не видит наблюдатель, способный его описать". Сколько теорий в своё время подвергались сомнению? А Коперника на костре сожгли "учёные люди" того времени. Так что ты давай, не это самое...

Коперник умер мирно, в своей постели от инсульта, прожив 70 лет.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 17:38

По сути это есть и сейчас. И привязывать чётко к какому-то периоду бикамеральность это неверно. Что и подтверждают учёные разных дисциплин.

Это ты же, только вытесняешь себя в сакральное. И молишься самому себе (Богу). И получается, ты крут, а остальные одномерные обезьяны.
Это помогает тебе справиться со страхами, трудностями.
И античные Боги по сути это персонификация людских страстей.

Во как я сумничал. Звание мне.

Это сообщение отредактировал Астрояр - 14.02.2026 - 17:50

кого сожгли, прастити?

Если ты имеешь в виду Бруно, то его сожгли как раз за упорство в ереси, а не за научные достижения.

Вот все это я и имел в виду, говоря о соломе в голове. Тут кусок, там кусок.

- А все эти ваши "учоные", они, конечно, спесивые мудаки и не знают того, что открыто мне!!11

Засим желаю здравствовать.

Что я крут — это тезис, не требущий не только доказательств, но даже упоминания всуе.
Остальное комментировать не буду — я всё уже сказал выше.

Американские боги, либо почитать либо посмотреть

Причём, есть некие подробности, о которых не принято говорить. Джордано Бруно был монахом-доминиканцем. Доминиканцы — это была «политическая полиция» того времени, которая разыскивала еретиков для того, чтобы подвергнуть их аутодафе.

Когда знаешь это, история безусловно прогрессивно мыслящего Джордано Бруно обрастает многими вопросами.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.02.2026 - 17:55