«Дело не только в деньгах»: почему рабочие уходят с заводов и отказываются там оставаться

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
МимоПроходил
27.11.2025 - 06:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10883
Цитата (шумасброд @ 27.11.2025 - 05:58)
Вот это всё в точку.Сам на ЧПУ работаю операторм-наладчиком. Всем всё пофиг и начальство пытается загрузить всей серьёзной работой тех немногих,кто ответственно подходит к работе,а 80% народу работает на отъебись. При этом самое смешное,что те кто на отъебись работают, ещё и больше получают,потому что у них выработки больше,они не ловят микроны и сотки,а высокому начальству из офиса пофиг,что что ты делал пару деталей два дня,где все размеры по h6 с допусками в сотки 0.02-0.03 мм,в то время когда распиздяи за это время сделали 20 деталей,где все размеры по h14 с допусками по 0.2-0.3 мм. А цеховое начальство всё понимает и прямо говорит,что не могу же я им дать деталь за миллион,которую они запорят .И денег не могут выбить,потому что у каждой детали есть техпроцесс с машинным временем и пофиг,что ты эти сотки ловишь за 5-6 проходов

что за дичь ты тут втираешь.
сотки он ловит за 5-6 проходов.
если ты имеешь в виду что из 5-6 заготовок только одну в допуске делаешь,
то это либо руки кривые, либо оборудование ни к черту.
а сотки ловятся ровно по техпроцессу, а не по наитию.
 
[^]
Tuzov83
27.11.2025 - 07:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.21
Сообщений: 5242
Цитата (MIXIR @ 27.11.2025 - 06:12)
Цитата (шумасброд @ 27.11.2025 - 05:58)
Вот это всё в точку.Сам на ЧПУ работаю операторм-наладчиком. Всем всё пофиг и начальство пытается загрузить всей серьёзной работой тех немногих,кто ответственно подходит к работе,а 80% народу работает на отъебись. При этом самое смешное,что те кто на отъебись работают, ещё и больше получают,потому что у них выработки больше,они не ловят микроны и сотки,а высокому начальству из офиса пофиг,что что ты делал пару деталей два дня,где все размеры по h6 с допусками в сотки 0.02-0.03 мм,в то время когда распиздяи за это время сделали 20 деталей,где все размеры по h14 с допусками по 0.2-0.3 мм. А цеховое начальство всё понимает и прямо говорит,что не могу же я им дать деталь за миллион,которую они запорят .И денег не могут выбить,потому что у каждой детали есть техпроцесс с машинным временем и пофиг,что ты эти сотки ловишь за 5-6 проходов

А какое то ОТК есть, выходит брак гонят и это всё проходит?

На Автовазе тоже есть ОТК. И что?
 
[^]
f983lda
27.11.2025 - 07:02
5
Статус: Online


Изменил статус

Регистрация: 14.02.12
Сообщений: 6544
Да как обычно пиздеж и провокация у меня зп около сотки, если расскажу о главной задаче, моей 12 часовой смены, вы тут под стол ляжете. Короче главная задача, не ебланить в телефон. Посматривать в камеры иногда, когда заебет в окошко, выходить на улицу покурить. Немного корректировать параметры одним вентилем. Это если смотреть на мою работу со стороны и не вникать. А вот если вникать, то я оказывается дохуя чего знаю и главное умею. Тут тебе и аварийная остановка цеха, и особенности отглушения аппаратов для ремонтных работ, работы в зимний период и еще куча другой хуйни. Короче я аппаратчик подготовки сырья и отпуска полуфабрикатов и продукции.
 
[^]
о0о
27.11.2025 - 07:04
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.07.24
Сообщений: 73
Инициативы проявлять не нужно
Делайте вид что трудитесь дружно
 
[^]
skorpion11
27.11.2025 - 07:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3961
Цитата (Agebt @ 27.11.2025 - 05:34)
Говоря про молодежь пиздабол ТС не упомянул очень важный аспект - понятие престижности. Зачастую рабочие сейчас получают гораздо больше, чем в офисе, но чувствуют себя на этой должности лохами и неудачниками. Поэтому многие предпочитают в офисе сидеть и имитировать работу, чем на производстве работать.

Да и вообще, как я заметил, больше всего о заводах страдают те, кто в жизни не пойдет рабочим и дети его не пойдут. ТС сам то какое имеет отношение к синим воротничкам? Сидит на Яп и бесконечно плодит унылое говно, наверно в охране пот утирает со лба от усталости

Так пусть попробуют поднять зарплаты, тогда и можно будет говорить про престижность.
Очередной бред, от которого сыт не будешь.

А ты сидишь на ЯПе и плодишь тупые комменты, которые оправдывают низкие зарплаты. Для дураков в общем пишешь.
 
[^]
Proletarier
27.11.2025 - 07:08
0
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 2.10.16
Сообщений: 63
Цитата (TomZenger @ 27.11.2025 - 05:50)
Цитата (санек79 @ 27.11.2025 - 05:43)
за 45 тыров на чпу???? он за него наверное просто держится и пыль иногда доверяют протирать....шлифовщик на пол дня 70 получает....на экструдере машинисты 100+

Оклад 40-50 тыр, остальное от выработки. Такое тоже имеет место быть. В прошлом году знакомый устраивался на завод на ЧПУ. 70 станков и 100 операторов. Потому что заказы, работают нонстопом, всегда должна быть подмена оператора. В итоге после обучения кидают мести полы, таскать заготовки и заниматься прочей хуйней. У станка стоят те, у кого есть хоть какой-то опыт. В итоге ЗП 50-60тыщ, вместо обещанных "от 90". Далее, попадает через 3 месяца человек за станок. А там, что бы сделать норму, жрать надо за станком, курить за станком, в сортир бегать по бырому. И то один хуй можно не уложиться. Более менее прошаренные подкручивают производительность станка, что бы оставаться в допусках, но на грани. Еще пол года и ну его нахуй такую работу, уволился мужик

Ну у операторов примерно такие зп и есть, снять - поставить деталь и померить много опыта не надо, а вот если человек может от создания 3д модели до готовой детали там уже другая зарплата.
 
[^]
sfgk
27.11.2025 - 07:12
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.01.19
Сообщений: 3302
Цитата (Бабкамэн @ 27.11.2025 - 05:25)
Завод заводу рознь.

У мужа наоборот, остались только хорошие люди: мудаки и лентяи сами отсеялись. Цех - как одна семья, начальник адекватный и за сотрудников горой.

Всегда идут на встречу, всегда подержат.



Но ЗП, да, могли бы больше плтить.

Даже на заводе у тебя нет друзей, только ситуативные союзники. Коллектив делиться на несколько групп по своим интересам, и нещадно рвут друг друга при малейшей возможности.
Цитата
остались только хорошие люди: мудаки и лентяи сами отсеялись

Люди из конкурирующих групп нещадно уничтожаются.
Цитата
Цех - как одна семья, начальник адекватный и за сотрудников горой.

Не дай бог что-бы кто-то узнал, что негативно отзываешься про руководство. Нужно усиленно лизать жопу.
Цитата
Но ЗП, да, могли бы больше плтить.

И всё это за копейки.

Учитесь читать между строк, коллеги. rulez.gif
 
[^]
Aiwa77
27.11.2025 - 07:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.11.23
Сообщений: 2218
Цитата

На производстве каждый шаг фиксируется камерами
.........Вспомнился фильм ,,Новые времена,,

«Дело не только в деньгах»: почему рабочие уходят с заводов и отказываются там оставаться
 
[^]
list67
27.11.2025 - 07:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.01.14
Сообщений: 3632
Цитата (TopGanKote @ 27.11.2025 - 05:44)
21 век во всю . В Китае уже есть "темные заводы" где полная автоматизация , вообще нет людей и освещение не требуется .

И только в России куча бесполезного народа в начальниках и тяжёлый физический труд на заводах и все эти пидоры владельцы , директора , не внедрением новых технологий занимаются , а только нытьем о нехватке рабочих рук и призывами (лоббированием) завоза мигрантов

Ну. Ну. Посмотрел бы я на эту полную автоматизацию. Это красиво на картинке. А на деле нереализуемое.
Да и нам, ремонтникам, чем больше автоматизации, тем больше работы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
MIXIR
27.11.2025 - 07:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.08
Сообщений: 1227
Цитата (МимоПроходил @ 27.11.2025 - 06:54)
Цитата (шумасброд @ 27.11.2025 - 05:58)
Вот это всё в точку.Сам на ЧПУ работаю операторм-наладчиком. Всем всё пофиг и начальство пытается загрузить всей серьёзной работой тех немногих,кто ответственно подходит к работе,а 80% народу работает на отъебись. При этом самое смешное,что те кто на отъебись работают, ещё и больше получают,потому что у них выработки больше,они не ловят микроны и сотки,а высокому начальству из офиса пофиг,что что ты делал пару деталей два дня,где все размеры по h6 с допусками в сотки 0.02-0.03 мм,в то время когда распиздяи за это время сделали 20 деталей,где все размеры по h14 с допусками по 0.2-0.3 мм. А цеховое начальство всё понимает и прямо говорит,что не могу же я им дать деталь за миллион,которую они запорят .И денег не могут выбить,потому что у каждой детали есть техпроцесс с машинным временем и пофиг,что ты эти сотки ловишь за 5-6 проходов

что за дичь ты тут втираешь.
сотки он ловит за 5-6 проходов.
если ты имеешь в виду что из 5-6 заготовок только одну в допуске делаешь,
то это либо руки кривые, либо оборудование ни к черту.
а сотки ловятся ровно по техпроцессу, а не по наитию.

может он 40мм на сторуну снимает, за один проход не сделаешь
 
[^]
Neodive
27.11.2025 - 07:29
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.02.11
Сообщений: 907
Цитата (Бабкамэн @ 27.11.2025 - 05:25)
Завод заводу рознь.

У мужа наоборот, остались только хорошие люди: мудаки и лентяи сами отсеялись. Цех - как одна семья, начальник адекватный и за сотрудников горой.

Всегда идут на встречу, всегда подержат.



Но ЗП, да, могли бы больше плтить.

У меня так же было. ФГУП. Директор из прибылей сначала поднял зарплату, а потом решил покупать квартиры старым сотрудникам за счет прибыли. Уехал на 4 года...
 
[^]
Proletarier
27.11.2025 - 07:30
1
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 2.10.16
Сообщений: 63
Цитата (МимоПроходил @ 27.11.2025 - 06:54)
Цитата (шумасброд @ 27.11.2025 - 05:58)
Вот это всё в точку.Сам на ЧПУ работаю операторм-наладчиком. Всем всё пофиг и начальство пытается загрузить всей серьёзной работой тех немногих,кто ответственно подходит к работе,а 80% народу работает на отъебись. При этом самое смешное,что те кто на отъебись работают, ещё и больше получают,потому что у них выработки больше,они не ловят микроны и сотки,а высокому начальству из офиса пофиг,что что ты делал пару деталей два дня,где все размеры по h6 с допусками в сотки 0.02-0.03 мм,в то время когда распиздяи за это время сделали 20 деталей,где все размеры по h14 с допусками по 0.2-0.3 мм. А цеховое начальство всё понимает и прямо говорит,что не могу же я им дать деталь за миллион,которую они запорят .И денег не могут выбить,потому что у каждой детали есть техпроцесс с машинным временем и пофиг,что ты эти сотки ловишь за 5-6 проходов

что за дичь ты тут втираешь.
сотки он ловит за 5-6 проходов.
если ты имеешь в виду что из 5-6 заготовок только одну в допуске делаешь,
то это либо руки кривые, либо оборудование ни к черту.
а сотки ловятся ровно по техпроцессу, а не по наитию.

Сотки они по разному ловятся, тут много факторов можно и за 2 прохода инструмента (черновой чистовой) А можно и за 10 (длинная деталь отжимает резец или фрезу, дробит и тд) И за 20 лет на производстве не разу не видел прописанные в техпроцессе режимы обработки (тем более для современного инструмента) максимум по операционно могут расписать (да и то на серьезных крупных заводах) На серийных производствах еще и время поставят изготовления (как правило после прогона пробной партии) а на штучных деталях, я могу и 2-3 часа потратить на выставление детали (потому что кроме допусков на размер есть допуски на соосность, перпендикулярность например)
 
[^]
БорькаЕльцен
27.11.2025 - 07:31
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 24.08.21
Сообщений: 332
Цитата (f983lda @ 27.11.2025 - 07:02)
Да как обычно пиздеж и провокация у меня зп около сотки, если расскажу о главной задаче, моей 12 часовой смены, вы тут под стол ляжете. Короче главная задача, не ебланить в телефон. Посматривать в камеры иногда, когда заебет в окошко, выходить на улицу покурить. Немного корректировать параметры одним вентилем. Это если смотреть на мою работу со стороны и не вникать. А вот если вникать, то я оказывается дохуя чего знаю и главное умею. Тут тебе и аварийная остановка цеха, и особенности отглушения аппаратов для ремонтных работ, работы в зимний период и еще куча другой хуйни. Короче я аппаратчик подготовки сырья и отпуска полуфабрикатов и продукции.

Ну и чем ты хвалишься? Зарплатой в 1000 долларов в самой богатой стране мира? cool.gif
 
[^]
ValeriyPopov
27.11.2025 - 07:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.18
Сообщений: 5138
Цитата (Tuzov83 @ 27.11.2025 - 07:02)
Цитата (MIXIR @ 27.11.2025 - 06:12)
Цитата (шумасброд @ 27.11.2025 - 05:58)
Вот это всё в точку.Сам на ЧПУ работаю операторм-наладчиком. Всем всё пофиг и начальство пытается загрузить всей серьёзной работой тех немногих,кто ответственно подходит к работе,а 80% народу работает на отъебись. При этом самое смешное,что те кто на отъебись работают, ещё и больше получают,потому что у них выработки больше,они не ловят микроны и сотки,а высокому начальству из офиса пофиг,что что ты делал пару деталей два дня,где все размеры по h6 с допусками в сотки 0.02-0.03 мм,в то время когда распиздяи за это время сделали 20 деталей,где все размеры по h14 с допусками по 0.2-0.3 мм. А цеховое начальство всё понимает и прямо говорит,что не могу же я им дать деталь за миллион,которую они запорят .И денег не могут выбить,потому что у каждой детали есть техпроцесс с машинным временем и пофиг,что ты эти сотки ловишь за 5-6 проходов

А какое то ОТК есть, выходит брак гонят и это всё проходит?

На Автовазе тоже есть ОТК. И что?

А то, что на автовазе процент брака такой же, как и остальных автопроизводителей.
 
[^]
Hexuss
27.11.2025 - 07:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.11.14
Сообщений: 3027
Цитата (All80Ex @ 27.11.2025 - 05:22)
наладчик ЧПУ 45 тыр? да не пизди

в ореновском РВК оператор агрегатных станков 60тр, наладчик 70тр
у оператора 6 станков-автоматов в пригляде
всю смену бегаешь закидываешь заготовки и укладываешь готовые гайки
 
[^]
sfgk
27.11.2025 - 07:34
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.01.19
Сообщений: 3302
Цитата (list67 @ 27.11.2025 - 07:20)
Да и нам, ремонтникам, чем больше автоматизации, тем больше работы.

Сварочные роботы. Не нужны десять сварщиков, которые то запьют, то заболеют. Ломаться там нечему. На десять роботов достаточно одного низкоквалифицированного механика для мелкого рутинного обслуживания. Крупный ремонт отдаётся на аутсорсинг. Это дешевле, чем держать в штате специалиста, если роботов меньше полтинника.
 
[^]
ValeriyPopov
27.11.2025 - 07:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.18
Сообщений: 5138
Цитата (Свояк @ 27.11.2025 - 06:43)
Цитата (TomZenger @ 27.11.2025 - 05:45)
Цитата (SocAleksei @ 27.11.2025 - 05:27)
Пиздежь уже с начала, охрана труда не даст работать без перекуров, если нет охраны труда это не завод, да и название такового в статье не указано.

Охрана труда в большинстве компаний пляшет под дудку руководителя. В большинстве случаев люди боятся или тупо не хотят отстаивать свои права. А уж если говорить о том, сколько людей видели тот же СУОТ своего рабочего места, читали КЗоТ или СанПиН, ну или хотя бы свои служебные обязанности и трудовой договор, то картина вырисовывается весьма плачевная. Вот и крутят работягами как хотят. Тем более что в трудовую инспекцию обращаются вообще единицы из миллиона.

Ты кто, чучело?
Какой, нахуй, суот? Какой кзот?
СпецОценкаУсловийТруда - как у тебя СУОТ получился?
КЗоТа нет уж четверть века…

И если человек пишет подобную хуйню, сразу становится понятно, что про охрану труда он не знает НИХЕРА.

у меня человек на больничном был, так инженер по охране труда мне весь мозг выел, когда тот распишется в этом СОУТ.
 
[^]
subb26
27.11.2025 - 07:36
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.01.09
Сообщений: 18969
Цитата (pticeed @ 27.11.2025 - 07:19)
Короче, завод это пиздец.

это где операторы ЧПУ 40-50 получают?у нас меньше 120-130 и к станку не подойдут dont.gif
 
[^]
ValeriyPopov
27.11.2025 - 07:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.18
Сообщений: 5138
Цитата (БорькаЕльцен @ 27.11.2025 - 07:31)
Цитата (f983lda @ 27.11.2025 - 07:02)
Да как обычно пиздеж и провокация у меня зп около сотки, если расскажу о главной задаче, моей 12 часовой смены, вы тут под стол ляжете. Короче главная задача, не ебланить в телефон. Посматривать в камеры иногда, когда заебет в окошко, выходить на улицу покурить. Немного корректировать параметры одним вентилем. Это если смотреть на мою работу со стороны и не вникать. А вот если вникать, то я оказывается дохуя чего знаю и главное умею. Тут тебе и аварийная остановка цеха, и особенности отглушения аппаратов для ремонтных работ, работы в зимний период и еще куча другой хуйни. Короче я аппаратчик подготовки сырья и отпуска полуфабрикатов и продукции.

Ну и чем ты хвалишься? Зарплатой в 1000 долларов в самой богатой стране мира? cool.gif

какая страна самая богатая? и в чем ее богатство?
 
[^]
edhar
27.11.2025 - 07:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.15
Сообщений: 53806
Цитата (All80Ex @ 27.11.2025 - 06:22)
наладчик ЧПУ 45 тыр? да не пизди

Наши 70 получают dont.gif
 
[^]
ValeriyPopov
27.11.2025 - 07:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.18
Сообщений: 5138
Цитата (ванек44 @ 27.11.2025 - 05:56)
Цитата (Gudier @ 27.11.2025 - 05:38)
Нах мне твоя семья заводская с поддержкой, без денег,как секта. Каждое утро ещё наверное мотивирующие танцы?

Мотивировать может только зарплата

неправда. поверь, наступает такой момент, когда зарплата уже не мотивирует вообще никак
 
[^]
DedSchukar
27.11.2025 - 07:40
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.20
Сообщений: 2418
Цитата (Круг @ 27.11.2025 - 05:41)
ну если в дзене пишут - то 100% правда. (сарказм)

сразу подумал, что дзеновским говнецом попахивает
что-то в стиле, когда на вопрос "как настроить локальную сеть" выходят статьи, в которых на пять экранов - вода о том, что такое локальная сеть, как хорошо когда она есть, что она может, какие бывают сети, когда появился протокол, кто его придумал и прочий мусор. это все говно пишут литературные негры, которым платят за количество слов, а не ценность текста.
 
[^]
sfgk
27.11.2025 - 07:42
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.01.19
Сообщений: 3302
Цитата (DedSchukar @ 27.11.2025 - 07:40)
Цитата (Круг @ 27.11.2025 - 05:41)
ну если в дзене пишут - то 100% правда. (сарказм)

сразу подумал, что дзеновским говнецом попахивает
что-то в стиле, когда на вопрос "как настроить локальную сеть" выходят статьи, в которых на пять экранов - вода о том, что такое локальная сеть, как хорошо когда она есть, что она может, какие бывают сети, когда появился протокол, кто его придумал и прочий мусор. это все говно пишут литературные негры, которым платят за количество слов, а не ценность текста.

Вы отстали от жизни. Это пишется ИИ. Пол япа в таких статьях.
 
[^]
Ati11a
27.11.2025 - 07:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.15
Сообщений: 1967
Цитата (ValeriyPopov @ 27.11.2025 - 07:39)
неправда. поверь, наступает такой момент, когда зарплата уже не мотивирует вообще никак

Ага, так все задрало, что ушел из "белых воротничков" на рабочую сетку, потеряв в зп в два раза :)
Зато в три дня уже свободен, хочешь - пиво, хочешь - в спортзал, а не как раньше, в семь-восемь вечера только дома.
И до работы сейчас 7 минут на машине

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dlrex
27.11.2025 - 07:43
0
Статус: Online


Инженегр

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 10305
Только вчера разговаривал с таксистом, что должен был пройти собеседование, поступая к нам на завод. Так ему, как оператору ЧПУ, на испытательном сроке предложили почти 70 тыс. рублей. И это только оклад без надбавок и премий. График: 7 до 19 и с 19 до 7, два через два. Так-то знакомые наладчики ЧПУ получают 150К рублей и считают, что маловато. Чтобы кому-то на производстве 45К рублей платили? Остались ли такие места?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
124 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 4 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 9787
119 Пользователей: DENGIZ, Гастробайтер, Dim4rik, Жидомасон, Waslaw, УХТЫ, westdm, ДНЕ, саняй, GPFRT, е27, прохожий62, БоБаБиБу, микробушка, Soldaticksan, H0m0ludens, mitja980h, рыбачело, migo1985, oleggr, Saksaul, Анатолий1967, oldhoha, Фыч, imbecile55, YeTT, arronax89, McClane, Nout2884, МоскХлебушек, f983lda, plymouth485, Realizator, 2GAR1N, vooox, cds2004, Явгараж, StLocky, swetalan, razord, maladesss, крутояр, FelisManul, kox58, Sakay, Alexx47, fpa, rdk555, Jedus177, oldschoo1, Aborigen13, parker76, vidmedik81, vanek125, БорькаЕльцен, ZA19NO72ZA, meykin1, Vitalkoba, d8iha8b, наззик, sanki, йдыбыщь, тадыжь, GlowyMan, evybr, rodo73, rex333, Nik195, IVAN0987, phebas, Brazniy, Агафон, Имяz, DenisGL, Al4ex, SingleWolf, Mandragor, StoneCold70, bebendum, yazychnik, Несобака, rvs69, Sana80, MadLexx, MMDDSS, Ad1102, T0T0XA, jumanjie7, veter21, Pdb1, Trutneffsky, VoloKarDin, ВАОэлектр, Azot73, ДядяСашаИнж, rastaSpike, BiiiigBrat, VladMag, Tatarorum, Anshil, Показать всех »
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх