Артефакты цивилизации Урарту

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
arturwr2000
11.12.2021 - 00:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.21
Сообщений: 1000
Ногти доевнее колец похоже...
 
[^]
whodozhnick
11.12.2021 - 00:43
-2
Статус: Offline


ЯПчхи

Регистрация: 12.10.14
Сообщений: 734
Цитата (gnifa @ 11.12.2021 - 00:26)
интересно,чем обработано это уебище? moderator.gif

фу.. как грубо, может болячка у человека
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 02:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 18:47)
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 18:40)
В скорости вращения вала и креплении заготовки) Ну и в резце еще. Чтобы резать базальт, нужна такая скорость, которую ни ногами, ни коником не создашь) Когда у тебя нет проблем в том, чтобы взять электродвигатель, то и со станком проблем нет. И надежно закрепить камень для резания непросто. А особенно непросто создать резец. Металлургия ой какая непростая нужна, наждак... месторождения которого есть в паре мест на планете и все, ну и т.д.
Не стыкуется все это с "Древним Миром", о котором нам упорно рассказывают.

Скорость, на мой неинженерский взгляд, достигается передачами, в т.ч. ременными, а не коником и ногами, не?

Да что вам, нынешним жертвам ЕГЭ говорить... Вы небось даже в лесу без спичек огня добыть не сможете, скажете "надо серу добывать и спичечный завод строить", а если вам подсказать палку с дыркой вы скажете что "руками нельзя достичь нужной скорости вращения, мозоли образуются"...

скажем так - если бы это умели в Урарту, то изделия токарной выделки находились бы куда как в большем количестве, нежели эти эпизодические элементы, глядящиеся как на корове седло.
помнится, пристрелили девочку с учебником элементарной физики - а она шла невозмутимо посреди уличной банды алиенов. есичо я вспоминаю "люди в черном". вещь должна глядеться органично в окружении а не быть белой вороной.
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 02:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 19:04)
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 18:47)
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 18:40)
В скорости вращения вала и креплении заготовки) Ну и в резце еще. Чтобы резать базальт, нужна такая скорость, которую ни ногами, ни коником не создашь) Когда у тебя нет проблем в том, чтобы взять электродвигатель, то и со станком проблем нет. И надежно закрепить камень для резания непросто. А особенно непросто создать резец. Металлургия ой какая непростая нужна, наждак... месторождения которого есть в паре мест на планете и все, ну и т.д.
Не стыкуется все это с "Древним Миром", о котором нам упорно рассказывают.

Скорость, как я понимаю, достигается передачами, в т.ч. ременными, а не коником и ногами, не?

Да что вам, нынешним жертвам ЕГЭ говорить... Вы небось даже в лесу без спичек огня добыть не сможете, скажете "надо серу добывать и спичечный завод строить", а если вам подсказать палку с дыркой вы скажете что "руками нельзя достичь нужной скорости вращения, мозоли образуются"...

Да, малыш, ремнями) То, что ты пытаешься сказать, это применение редукторов. Таких устройств, на одной стороне которых вал крутишь медленно, а на другой вал вращается очень быстро. Можно создать и ременный редуктор, ага.
Только ремни, они сосклизывают все время) Чтобы такой редуктор более или менее устойчиво работал, нужно чтобы валы в нем, и насаженные на них шкивы, очень точно, под строго определенными углами, вращались. А то ремни спрыгивают со шкивов, норовя разбить то, по чему бьют.
И понимаешь какая штука - подшипников тогда вроде бы еще не было) А если вал зажать просто в деревяшки, или в камень, смазать их и начать вращение, то валы быстренько растачивают место установки, и теряют свое положение. Ремень тут же прыг-скок... бери лыки-мочало, начинай сначала.
Бороться с этим на примитивном уровне можно только тем, что все валы движутся с невысокой скоростью. А нам на конце высокая нужна, иначе базальт не обработать) Чтобы все это сделать требуется высокая инженерная культура. То есть таблицы математических величин, средства расчетов, сама математика, продвинутые инструменты и т.д. Не стыкуется это все...

судя по египетским кубитам, которые кажется были подобны логарифмической линейке, высокая математическая культура таки была, тут ты скорее неправ..
но что весь этот математический культур-мультур стоит без подшипников? - а вот тут ты безоговорочно прав. ну построишь ты пирамиды. и чо дальше? голыми пирамидами обсидиановое колечко не выточишь. хер с ним шарикоподшипник - хотя бы подшипник скольжения который правда прекрасно получается из чугунины (чугунина способна тереться добела и не свариться)
осталось доказать что где-то лили чугун - и можно считать что доказательство наличия токарного станка основанного на ременных передачах и подшипниках скольжения из чугунных втулок - почти в кармане.
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 02:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (Тиховлесу @ 10.12.2021 - 19:15)
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 18:40)
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 18:25)
Ну, обработали на станке. А в чём проблема то станок сделать?

Цитата
Четкие свидетельства изготовленных на станке артефактов были обнаружены в 6 веке до нашей эры: фрагменты деревянной чаши в этрусской гробнице в Северной Италии, а также две плоские деревянные тарелки с декоративными изготовленными на станке ободами в современной Турции[3].

В период враждующих государств в Китае, около 400 г. до н. э., древние китайцы использовали токарные станки для заточки инструментов и оружия в промышленных масштабах[4].

Первая известная картина, на которой изображен токарный станок, датируется 3 веком до нашей эры в Древнем Египте[5].

В скорости вращения вала и креплении заготовки) Ну и в резце еще. Чтобы резать базальт, нужна такая скорость, которую ни ногами, ни коником не создашь) Когда у тебя нет проблем в том, чтобы взять электродвигатель, то и со станком проблем нет. И надежно закрепить камень для резания непросто. А особенно непросто создать резец. Металлургия ой какая непростая нужна, наждак... месторождения которого есть в паре мест на планете и все, ну и т.д.
Не стыкуется все это с "Древним Миром", о котором нам упорно рассказывают.

Тащемта камень пилят медной пилой.Даже ебиптяне те же.С подачей абразива в водной эмульсии.Резак вполне себе мог быть медным.А по поводу станка - гончарный круг - уже станок.Если речь вести об изготовлении 30 - ти деталей в час - то да, нужен электродвигатель, коробка передач, патрон - бабка, алмазный резец.А ежели две детальки в неделю, то вполне можно на гончарном круге с ножным приводом и медной пластиной.
Кино ни о чем.Очередная трепотня с попыткой сделать сенсацию на ровном месте.
Этак дойдем и до "кто изготавливал каменные наконечники неандертальцам?Сами то они явно не могли, такая высокая точность может быть достигнута только лазерным станком и современным оборудованием.

если хочешь просто дырку в камне - да, можешь медью пробуравить. но если нужно точное отверстие а не дырка - изволь изхитриться. потому что абразив при вращении дерет вокруг себя вообще все. и медяшку ту и уже ободранные стенки шурфа. это все равно как копать колодец не опустив бетонные кольца - рискуешь если не самопохоронами то обрушением стенок и похериванием всего - и не дай боже при этом тронуть водоносный слой, если ты колодец возле дома начал строить... словом, абразив сыпучий не годится для проделывания ровных отверстий. а для неглубоких дырок абы как - сгодится.
а для ровной внутренней поверхности отверстия нужны высокие обороты сверла и абразив нанесенный на сверло а не сыпучий. либо - вибротехнологии.

Это сообщение отредактировал ramvivat - 11.12.2021 - 02:52
 
[^]
Человечина
11.12.2021 - 02:47
1
Статус: Offline


Просто консервы

Регистрация: 2.05.17
Сообщений: 10576
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 19:04)
Да, малыш, ремнями) То, что ты пытаешься сказать, это применение редукторов. Таких устройств, на одной стороне которых вал крутишь медленно, а на другой вал вращается очень быстро. Можно создать и ременный редуктор, ага.
Только ремни, они сосклизывают все время) Чтобы такой редуктор более или менее устойчиво работал, нужно чтобы валы в нем, и насаженные на них шкивы, очень точно, под строго определенными углами, вращались. А то ремни спрыгивают со шкивов, норовя разбить то, по чему бьют.

Если бы я был инженером, я бы постарался придумать какие-нибудь боковые ограничители для шкивов. Ну, по типу тех, из-за которых нитки с катушки не соскальзывают, такие бортики по бокам. Мне кажется, они несложны в изготовлении, и по идее должны помешать ремню слететь со шкива... Но я не инженер, и, видимо, такие бортики до сих пор остались неоткрытыми, раз о них не знают люди более подкованные чем я....
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 02:48
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (whodozhnick @ 10.12.2021 - 20:24)
Цитата (maximus20727 @ 10.12.2021 - 20:18)
Токарные станки были известны ещё в Древнем Египте. Ваш Кэп.

Открытие прям - лучковая дрель.

Этот тоже лучковой токарили?

пффф. лихко братан!
берешь плескаешь воду на стенку берешь сыплешь на стенку песок берешь медную трубу - все это крепишь на стенку чтоб не свалилось и пилишь...
правда как закрепить? ай неважно, вопчим просверлили отверстие. отверстие есть? есть отверстие или нету? й-ээсть. значит воду и песок на стенке закрепить можно а дальше дело за малым.
всему тебя учи.

=)

(да, стеб конечно)
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 03:03
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (Daimond1984 @ 10.12.2021 - 20:30)
а вообще вот:

ага. качество сверловки - овер9000*-1
и сверление только вертикальное. а что делать с горизонтальными кернами? ну ладно кондуктор построил, ладно. но с абразивом как бороться собираешься? ведь он, собака страшная, подчиняется только гравитации и его не уговоришь подняться. а вода - и вовсе ужас - она и минуты не удержится даже если лить ее поверху сверла. абразив еще как-то попытается зацепиться за стенки - вода незамедлительно стечет вниз. плюс глубокие шурфы вращающимся сверлом ты не пройдешь. а какие шурфы проходили на ленинградских каменоломнях где добывали рапакиви - там шурфы делали под три метра с гаком. да притом горизонтальные. тоже сверлили трубкой?
вертикально - безбазару. но извини это частный случай формулы общего вида. а сверлить надо и под углом и вертикально на потолке.
 
[^]
ramvivat
11.12.2021 - 03:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (Faust202 @ 10.12.2021 - 22:39)
Цитата (whodozhnick @ 10.12.2021 - 22:35)
Что тут понимать: не увидели Вы измерений и понеслась.

Ну да, не увидел измерений, не прочитал об измерениях и поржал с верещания о "токарной обработке". Что не так-то?))

базальт не обработать лучком. ему нужна высокая скорость резания. это плотный материал. мрамор или известнык - еще можно подумать.
поверхность на вид ровная - походу и на ощупь тоже, чему был поражен снимавший видео. притирать -можно разве известняк притирать к базальту но не наоборот.
 
[^]
Человечина
11.12.2021 - 08:00
0
Статус: Offline


Просто консервы

Регистрация: 2.05.17
Сообщений: 10576
Цитата (ramvivat @ 11.12.2021 - 03:11)
базальт не обработать лучком. ему нужна высокая скорость резания. это плотный материал. мрамор или известнык - еще можно подумать.
поверхность на вид ровная - походу и на ощупь тоже, чему был поражен снимавший видео. притирать -можно разве известняк притирать к базальту но не наоборот.

А базальт к базальту притирать можно? Что получится? upset.gif
 
[^]
Faust202
11.12.2021 - 08:03
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.06.20
Сообщений: 6453
Цитата (ramvivat @ 11.12.2021 - 03:11)
базальт не обработать лучком. ему нужна высокая скорость резания. это плотный материал. мрамор или известнык - еще можно подумать.
поверхность на вид ровная - походу и на ощупь тоже, чему был поражен снимавший видео. притирать -можно разве известняк притирать к базальту но не наоборот.

Опять "ровная на вид и на ощупь". faceoff.gif
Измерительные инструменты для того и придумали, чтобы качество обработки определять не на вид и не на ощупь.
Базальт прекрасно колется, а притирать базальт можно таким же базальтом. gigi.gif
 
[^]
Faust202
11.12.2021 - 08:08
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.06.20
Сообщений: 6453
Цитата (ramvivat @ 11.12.2021 - 02:12)
скажем так - если бы это умели в Урарту, то изделия токарной выделки находились бы куда как в большем количестве, нежели эти эпизодические элементы, глядящиеся как на корове седло.
помнится, пристрелили девочку с учебником элементарной физики - а она шла невозмутимо посреди уличной банды алиенов. есичо я вспоминаю "люди в черном". вещь должна глядеться органично в окружении а не быть белой вороной.

Отличная логика! Если бы была какая-то древняя цивилизация с высокими технологиями, то от неё осталось бы что-то посерьёзнее нескольких базальтовых кругляшков "ровных на вид и на ощупь". lol.gif
 
[^]
БонСай19
11.12.2021 - 08:26
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.19
Сообщений: 341
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 18:32)
C 11:00 говорит что втулки от предыдущей высокоразвитой цивилизации. Зачем высокоразвитой цивилизации базальтовые втулки? Для ВАРП-двигателя?

Ничо вы человеки не понимаете, отдайте втулку па харошему, а то без втулки мы только так можем, а с втулкой - фьюить, и в любой конец вселенной за 5 секунд :}:

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Li6mmA
11.12.2021 - 08:44
1
Статус: Offline


Не умер сегодня, так умрёшь завтра

Регистрация: 28.05.19
Сообщений: 826
Меня заинтересовал во такой архитектурный выступ.

Артефакты цивилизации Урарту
 
[^]
Li6mmA
11.12.2021 - 08:44
1
Статус: Offline


Не умер сегодня, так умрёшь завтра

Регистрация: 28.05.19
Сообщений: 826
А вот такой был сделан у мавзолея Ленина, если не врут то по личному распоряжению И.В. Сталина, вроде как для концентрации энергии.

Артефакты цивилизации Урарту
 
[^]
Циммерман
11.12.2021 - 08:48
0
Статус: Offline


Forza Ferrari!

Регистрация: 8.05.11
Сообщений: 7390
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 20:40)
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 18:25)
Ну, обработали на станке. А в чём проблема то станок сделать?

Цитата
Четкие свидетельства изготовленных на станке артефактов были обнаружены в 6 веке до нашей эры: фрагменты деревянной чаши в этрусской гробнице в Северной Италии, а также две плоские деревянные тарелки с декоративными изготовленными на станке ободами в современной Турции[3].

В период враждующих государств в Китае, около 400 г. до н. э., древние китайцы использовали токарные станки для заточки инструментов и оружия в промышленных масштабах[4].

Первая известная картина, на которой изображен токарный станок, датируется 3 веком до нашей эры в Древнем Египте[5].

В скорости вращения вала и креплении заготовки) Ну и в резце еще. Чтобы резать базальт, нужна такая скорость, которую ни ногами, ни коником не создашь) Когда у тебя нет проблем в том, чтобы взять электродвигатель, то и со станком проблем нет. И надежно закрепить камень для резания непросто. А особенно непросто создать резец. Металлургия ой какая непростая нужна, наждак... месторождения которого есть в паре мест на планете и все, ну и т.д.
Не стыкуется все это с "Древним Миром", о котором нам упорно рассказывают.

А, там все просто, привод на энергии эфира и плазменный резец. Были такие технологии у древних, потом утеряны
 
[^]
YOBANAROT
11.12.2021 - 08:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.15
Сообщений: 1176
Смотрю каждый раз такие видосы и думаю,откуда такие бараны берутся?Каждый ёбаный ишак считает что раньше такого не могло быть!Люди раньше руками такие вещи делали,что нынешние люди с руками из жопы теперь видосы такие пилят
 
[^]
kadiko
11.12.2021 - 09:48
3
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4887
Цитата
ему нужна высокая скорость резания. это плотный материал.

прастите, тут друг интересуется, а высокую скорость нельзя компенсировать временем обработки?
и ладно, раз были станки, то почему дно этих элементов выглядит как из жопы?

Это сообщение отредактировал kadiko - 11.12.2021 - 09:49
 
[^]
Maxim13
11.12.2021 - 09:52
-1
Статус: Offline


Всегда

Регистрация: 25.12.17
Сообщений: 7687
Половину ролика посмотрел, суть понял.
Половину комментариев почитал, спасибо всем.
У меня вопрос.
Если, как некоторые в комментах пишут, всякие разные станки были делом привычным ранее и ничего в этом альтернативного нет, обычная наука-история, то где массовые изображения таких станков? Сами сохранившиеся станки, детали их, описание работы в древних письменах?
А то получается- пфффф, станки для вытачивания-обработки,- обычное ж дело в древности. Ок. Покажите тогда их.
 
[^]
Krolic
11.12.2021 - 10:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 1657
del

Это сообщение отредактировал Krolic - 11.12.2021 - 10:26
 
[^]
Krolic
11.12.2021 - 10:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 1657
Цитата
То, что ты пытаешься сказать, это применение редукторов. Таких устройств, на одной стороне которых вал крутишь медленно, а на другой вал вращается очень быстро.

это мультипликатором называется, редуктор редуцирует, то есть понижает обороты. Учите матчасть и терминологию.))
 
[^]
CHEKIST111
11.12.2021 - 10:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 5630
ramvivat
Цитата
плюс глубокие шурфы вращающимся сверлом ты не пройдешь. а какие шурфы проходили на ленинградских каменоломнях где добывали рапакиви - там шурфы делали под три метра с гаком

Шпуры, а не шурфы. Матчасть, однако.
Цитата
а какие шурфы проходили на ленинградских каменоломнях где добывали рапакиви - там шурфы делали под три метра с гаком. да притом горизонтальные. тоже сверлили трубкой?

Трубой шпуры в Питере не бурили. Бурили железными полнотелыми бурами с наваренными сталью коронками. Принцип перфоратора: удар кувалдой по буру, поворот вокруг оси. Один или двое били кувалдами по "затылку" бура, третий его поворачивал после каждого удара.
Цитата
и сверление только вертикальное. а что делать с горизонтальными кернами? ну ладно кондуктор построил, ладно. но с абразивом как бороться собираешься? ведь он, собака страшная, подчиняется только гравитации и его не уговоришь подняться. а вода - и вовсе ужас - она и минуты не удержится даже если лить ее поверху сверла. абразив еще как-то попытается зацепиться за стенки - вода незамедлительно стечет вниз

Штаны через голову тоже одевать неудобно. Поэтому сначала сверлили вертикально вниз, а потом, с уже готовым отверстием, позиционировали заготовку при монтаже как надо - хоть горизонтально, хоть вверх ногами.
 
[^]
CHEKIST111
11.12.2021 - 10:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 5630
Цитата (Daimond1984 @ 10.12.2021 - 18:46)
чет сдулись лаишники, уже откровенную херню из пальца высасывают.

После Склярова каждый сверчок из ЛАИ пытается ему подражать, но выходит унылое гуано. Таланта нет в людях. Про знания не упоминаю по умолчанию.
 
[^]
и7ветер
11.12.2021 - 11:09
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8612
Цитата (Человечина @ 10.12.2021 - 23:54)
Цитата (и7ветер @ 10.12.2021 - 19:04)
Да, малыш, ремнями) То, что ты пытаешься сказать, это применение редукторов. Таких устройств, на одной стороне которых вал крутишь медленно, а на другой вал вращается очень быстро. Можно создать и ременный редуктор, ага.
Только ремни, они сосклизывают все время) Чтобы такой редуктор более или менее устойчиво работал, нужно чтобы валы в нем, и насаженные на них шкивы, очень точно, под строго определенными  углами, вращались. А то ремни спрыгивают со шкивов, норовя разбить то, по чему бьют.
И понимаешь какая штука - подшипников тогда вроде бы еще не было) А если вал зажать просто в деревяшки, или в камень, смазать их и начать вращение, то валы быстренько растачивают место установки, и теряют свое положение. Ремень тут же прыг-скок... бери лыки-мочало, начинай сначала.
Бороться с этим на примитивном уровне можно только тем, что все валы движутся с невысокой скоростью. А нам на конце высокая нужна, иначе базальт не обработать) Чтобы все это сделать требуется высокая инженерная культура. То есть таблицы математических величин, средства расчетов, сама математика, продвинутые инструменты и т.д. Не стыкуется это все...

Вот и я говорю, если тебя в лес отправить без спичек и заставить зажечь костёр, ты опишешь технологический процесс производства спичек, и скажешь что повторить его в условиях леса нельзя, и будешь, в принципе, даже прав! gigi.gif

Давай ещё раз повторю, что думают не альтернативные, а обычные учёные
Цитата
В период враждующих государств в Китае, около 400 г. до н. э., древние китайцы использовали токарные станки для заточки инструментов и оружия в промышленных масштабах[4].


В промышленных масштабах, карл! dont.gif Не деревянные тарелки, а инструменты и оружие, а они точно не из известняка были сделаны.

Люблю вас! Гениев!) Знаете, почему люди начали использовать металлы вообще? Потому что, внимание, металлы ЛЕГКО ПОДДАЮТСЯ ОБРАБОТКЕ! Мягкие они! Сталь (которой тогда вроде как не было)) гораздо мягче базальта) Ну, кроме пипец каких продвинутых сортов, для получения которых нужны сущие пустяки, типа кислородного дутья, точнейших замеров температуры, точной подгонки и измельчения сырья, и прочих пустяков, которые легко могли организовать два древних китайца, не отрываясь от пасьбы гусей.

Ну хоть бы на секунду мозги включили... если бы могли. Кто то заделал эти кружки в алтарь, видимо как пипец красивую деталь, воспроизвести которую попытались, нихера не вышло, врезали в известняк сколько было. А сами кружки имеют снизу корявые отколы. То есть кто то, владея технологией токарки, не стал отрезать диски так, как токари их отрезают (видео с токаркой, бля, хоть посмотрите)), а пизданул по только что выточенной трубке молотком - авось отколется целой.
И там еще дохера всего занятного, только чтобы это заметить, надо кое что знать, и соображать уметь))
 
[^]
dynamique
11.12.2021 - 11:16
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.09.17
Сообщений: 904
В Индии тож интересного много
вот например
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 13017
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх