Как работает радио-лампа и секрет лампового звучания.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mrPitkin
23.10.2018 - 17:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 19:34)
Цитата (mrPitkin @ 24.10.2018 - 01:27)
Цитата (Мухосранец @ 23.10.2018 - 19:19)
Ничего плохого про ламповую технику не скажу,  но транзисторные телики реально лучше были.

На некоторых ламповых телеках стояли кинескопы 3-го поколения от транзисторных.

И увеселитель звука на 6п14п с трансформатером ТВЗ впридачу.
ТЛЗ в кажный дом.
А лампы бля без панелек на контактах зажимах впаянных в плату из гетинакса и зафиксированных пластмассовой шайбочкой с дырочкимя.
И когда четырнадцатая разогревалась градусов до 200 эти контакты самоотпаивались.
Красота!

6П45С нагревалась когда сопротивление какое то перегорало в блоке развёртки. Умножитель сгорал сам по себе из за брака.
 
[^]
shinikpov
23.10.2018 - 17:45
1
Статус: Offline


Просто хозяин

Регистрация: 17.07.14
Сообщений: 2530
Цитата (YvD @ 23.10.2018 - 10:44)
Дядька весьма умен и вполне артистичен.Видео где его доча курочит колонки S-70 весьма и весьма понравилось.

Доча у него красавица.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 17:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (VitusKerk @ 24.10.2018 - 01:39)
А перец то, откуда-то текст то читает - все время за камеру смотрит, зараза... Он сам то понимает, что говорит?
А ламповые усилители - это да. Самое сложное, на мой взгляд - это трансформаторы. Самому мотать - муторно и надо хороший опыт, чтобы получился хороший транс. Я когда делал себе - использовал схемы со стандартными (типовыми) трансформаторами.
Долгими зимними вечерами, когда делать все равно нечего, хочу сварганить усилок с дифференциальным трансформатором
http://www.radiostation.ru/home/usilitel-diff1.html

Не надо этого собирать. Это классический русский пример извечного нашего наебновения нужды. По материалам журнала "коневодство". А купить трансформаторы и лампы в наше время развития интернет торговли не так уж и сложно. Было бы бабло.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 23.10.2018 - 17:52
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 17:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (mrPitkin @ 24.10.2018 - 01:42)
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 19:34)
Цитата (mrPitkin @ 24.10.2018 - 01:27)
Цитата (Мухосранец @ 23.10.2018 - 19:19)
Ничего плохого про ламповую технику не скажу,  но транзисторные телики реально лучше были.

На некоторых ламповых телеках стояли кинескопы 3-го поколения от транзисторных.

И увеселитель звука на 6п14п с трансформатером ТВЗ впридачу.
ТЛЗ в кажный дом.
А лампы бля без панелек на контактах зажимах впаянных в плату из гетинакса и зафиксированных пластмассовой шайбочкой с дырочкимя.
И когда четырнадцатая разогревалась градусов до 200 эти контакты самоотпаивались.
Красота!

6П45С нагревалась когда сопротивление какое то перегорало в блоке развёртки. Умножитель сгорал сам по себе из за брака.

А ламповые приборы любят громко гореть с повальным выгоранием силового или выходного трансов или межвитковыми пробоями.
Чего в гитарных усилков насмотрецца можно.
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 18:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (Soulhunter @ 24.10.2018 - 00:55)
Цитата (lcfvrn @ 22.10.2018 - 00:13)
дядька конечно хорошо рассказывает...
но смысл в этих лампах... зимой тока греться. Сейчас усилки D-класса дойдут до соответствующего уровня и никто не вспомнит ни о лампах, ни и о биполярных транзисторах. Будет коробока с пачку сигарет 2х200 честных сишных Ватт отдавать с идеальной линейностью...

з.ы. в сабвуферах усилки D класса помоему уже везде.

Так он о том и говорит, что современная hi-fi техника гораздо качественней ламповой. Лампа рулит только в качестве гитарного усилителя, потому что своими искажениями добавляет гитарному звуку специфический окрас.
Я на его канал уже около года подписан. Видно что мужик знает, о чем говорит и у него на канале много интересного о звуке. И дочка у него тоже забавная

Он говорит о том, что современная твердокаменная техника имеет более высокие измеренные параметры.
Но не одними параметрами живет аудиофил.
Кактось давеча зашел в магаз, который элитными сортами дерева на паркет и вагонку барыжит.
Увидал у них на полке усиль япенский двухтактный на четверке ел34, стерео.
Даже на диодном выпрямителе. Зашел, только потому, что усь увидел.
Хорошие колонки на широкополосниках из 70ых японские.
И песни Марка Бернеса под рояль даже не с винила, а с сидипривода.
Это звучало просто ахуенна. Я минут 30 не мог заставить себя выйти из помещения.
 
[^]
mrPitkin
23.10.2018 - 18:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 19:51)
Цитата (VitusKerk @ 24.10.2018 - 01:39)
А перец то, откуда-то текст то читает - все время за камеру смотрит, зараза... Он сам то понимает, что говорит?
А ламповые усилители - это да. Самое сложное, на мой взгляд - это трансформаторы. Самому мотать - муторно и надо хороший опыт, чтобы получился хороший транс. Я когда делал себе - использовал схемы со стандартными (типовыми) трансформаторами.
Долгими зимними вечерами, когда делать все равно нечего, хочу сварганить усилок с дифференциальным трансформатором
http://www.radiostation.ru/home/usilitel-diff1.html

Не надо этого собирать. Это классический русский пример извечного нашего наебновения нужды. По материалам журнала "коневодство". А купить трансформаторы и лампы в наше время развития интернет торговли не так уж и сложно. Было бы бабло.

То что можно за копейки сделать, за это переплачивают тысячи.
 
[^]
Shecter
23.10.2018 - 18:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 3946
Мы играем и поем в эту приблуду. Стоит 4 прибора, лампы 12АХ7 заменены на отечественные Электрогармоникс. Ну как-то поприятнее что-ли звучат дудки, гитары и вокал через них, чем прямиком в пульт. Да и мой басовый комбик тоже с преампом на тех же лампах. bayan.gif

Как работает радио-лампа и секрет лампового звучания.
 
[^]
seko
23.10.2018 - 18:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.06
Сообщений: 2877
Цитата
Именно с наличием этих гармоник и связан эффект "транзисторного голоса" - это когда вы слышите свой голос, прошедший через микрофон и усилитель и не узнаете его, а ещё он становится "мерзким". Особенно не приятно этот эффект проявляется в дешевых караоке, да и в не очень дешевых - тоже. Попробуйте, отодвинуть микрофон на пол метра от лица, и входные каскады усилителя перестанут работать в режиме перегрузки, амплитуда гармоник станет меньше, и эффект почти исчезнет. На лампах он тоже присутствует, но искаженный звук получается не на столько противным.

пашкету дать почитать, может ламповый купит усилок



Как работает радио-лампа и секрет лампового звучания.
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 18:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (mrPitkin @ 24.10.2018 - 02:22)
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 19:51)
Цитата (VitusKerk @ 24.10.2018 - 01:39)
А перец то, откуда-то текст то читает - все время за камеру смотрит, зараза... Он сам то понимает, что говорит?
А ламповые усилители - это да. Самое сложное, на мой взгляд - это трансформаторы. Самому мотать - муторно и надо хороший опыт, чтобы получился хороший транс. Я когда делал себе - использовал схемы со стандартными (типовыми) трансформаторами.
Долгими зимними вечерами, когда делать все равно нечего, хочу сварганить усилок с дифференциальным трансформатором
http://www.radiostation.ru/home/usilitel-diff1.html

Не надо этого собирать. Это классический русский пример извечного нашего наебновения нужды. По материалам журнала "коневодство". А купить трансформаторы и лампы в наше время развития интернет торговли не так уж и сложно. Было бы бабло.

То что можно за копейки сделать, за это переплачивают тысячи.

Есть на гитарплейере такая шутка
Я собрал маршалл из телевизора весна, только он почемуто не звучит как маршалл, а звучит как телевизор весна.

Так вот
Шутки, как известно, только доля, остальное правда.
Как бля аноднонакальные трансы без грамотного секционирования можно считать нормальным выходным трансом!? А два штуки в параллель по выхлопу и последовательно по входу это вообще пиздец.
Разработки из журнала Радио ака Коневодство с середины 90ых вообще лучше не читать.
Там какоето техномракобесие давно.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 23.10.2018 - 18:45
 
[^]
volk8192
23.10.2018 - 19:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 1924
Цитата (mrPitkin @ 23.10.2018 - 17:14)
Цитата (Тутанахламон @ 23.10.2018 - 19:05)
Ну, вот, и здесь тоже холивар...  biggrin.gif
А, казалось бы, что стоит взглянуть на всю эту мороку с "высоты птичьего помёта" - ну ведь столько лет бьются (сколько, кстати, 30-40 или уже 50?), а выяснить даже отличительные характеристики не могут... Неужели сейчас на ЯПе мы наконец-то узнаем правду о ламповом звуке?

ПыСы. А вот вы когда на графики переходите, уже учитываете психоакустическое особенности восприятия  звука? Ну, там, кривые маскировки тона, например?...

Цветное телевидение это тоже обман, были системы на двухцветном сигнале и даже на чёрно-белом кинескопе.
====================================
Лет 40 назад на американской выставке в Сокольниках демонстрировалась необычная система цветного телевидения, в которой полноцветное изображение создавалось с помощью только двух сигналов, вместо обычных трех. C тех пор мне не встречалась какая – либо информация о развитии этой системы. Почему она оказалась забытой?

Эту двухсигнальную систему ЦТ создал американский изобретатель Эдвин Ленд. Он автор многих сотен интересных разработок, из которых у нас наиболее известна еще недавно очень популярная система моментальной цветной фотографии «Поляроид». Это было его самое известное изобретение, мало кто знает, что некоторые придуманные им приборы имели и медицинское применение, некоторые идеи и до сих пор применяются в диагностике, например, дисплазии у кошек в вtтеринарной практике. Главное же его изобретение (1932 год) – поляризатор света в виде тонкой пластинки (именно он вначале получил название «Поляроид»), - сделало его почти миллиардером: поляризатор быстро нашел применение во многих оптических приборах военного и гражданского применения, а также в солнцезащитных очках. Однако в процессе многолетней разработки и внедрения упомянутой выше моментальной фотосистемы Ленд чуть было не разорился и в итоге стал «простым миллионером».

В начале 50–х годов работая над будущей фотосистемой «Поляроид» Ленд обнаружил, что полноцветное изображение на отражающем экране можно получить, используя только два цветовых пучка от диапроекторов вместо трех. Объект для этого фотографировался на два цветоделенных черно – белых слайда через красный и зеленый светофильтры. При проекции первый слайд просвечивался красным светом, а второй – белым. Позже этот принцип был реализован в продемонстрированной в 1959 году в Сокольниках системе цветного телевидения.

К сожалению Ленд не смог дать сколько – нибудь убедительного толкования результатам своих опытов. Двухсигнальная система ЦТВ оказалась «похороненной» по рекомендации Американской ассоциации радиопромышленности: медики подозревали, что она недопустимым образом «насилует» мозг, заставляя его «достраивать» цветное изображение уже в сознании человека. Вполне возможно, что это был только предлог: никому в США в те годы не хотелось «взрывать» начавшую приносить первые прибыли стандартную трехсигнальную систему NTSC.

В действующих системах ЦТВ торжествует трехкомпонентная теория цветового зрения, предложенная еще Ломоносовым. Опыты Ленда заставили ученых вспомнить многие доказательства несовершенства этой теории, а новые данные убеждают нас в том, что действительный механизм цветовосприятия бесконечно сложнее общепризнанных моделей. Необходимо также иметь в виду, что в системе «глаз - мозг» используются цифровые методы обработки информации по неведомым нам алгоритмам и при переходе к нашим относительно грубым цифровым технологиям в вещании возможны совершенно неожиданные пограничные эффекты. ТЫЦ

Цветовосприятие сложнее, чем суммация RGB.
Источник
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 19:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (Shecter @ 24.10.2018 - 02:34)
Мы играем и поем в эту приблуду. Стоит 4 прибора, лампы 12АХ7 заменены на отечественные Электрогармоникс. Ну как-то поприятнее что-ли звучат дудки, гитары и вокал через них, чем прямиком в пульт. Да и мой басовый комбик тоже с преампом на тех же лампах. bayan.gif

Насколько мне помницца производство радиоламп сохранилось у нас в России, в Китае и в Словении. Электрогармониксы и Совтек это сделано у нас. И таки электрогармоникс это американский бренд, они просто размещают у нас заказ на производство. JJ - это заводы бывшей югославской теслы. Всякие малларды, грув тьюбсы, тангсолы и прочие геналексы это премаркировка отобранного китая, россии и словении.
Всякие лампы типа фендер месабуги и прочее - это перемаркированный китай.
В общем форма одежды номер восемь, чо украли, то и носим.
Преамп в комбе, часом не алембика клон? Комбайн мастеровой?

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 23.10.2018 - 19:10
 
[^]
Agonoizeman
23.10.2018 - 19:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.14
Сообщений: 2063
Ангус Янг сделал выбор:


И Брайн Мэй:



Это сообщение отредактировал Agonoizeman - 23.10.2018 - 19:37
 
[^]
bulldozerrr
23.10.2018 - 19:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (Agonoizeman @ 24.10.2018 - 03:28)
Ангус Янг сделал выбор:

Когда братья янги делали выбор, то альтернативы суперлиду 1959 вообще не было.
Не было тогда адекватных по громкости твердокаменных усилков с мощным овердрайвом. Как и ламповых тоже.
А еще у ихних концертных усилков задние крышки поголовно свинченные. Чтобы лампы можно было на ходу заменить.
И кстати основной кач в ацдц рубил Малькольм, а Ангус позер и выебонщик. Для шоу.
И бОльшая часть ихнего звука это старая школа игры на гитаре.

А Браян Мэй на чем только в студиях не писался. И на транзисторниках тоже.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 23.10.2018 - 19:44
 
[^]
Globuolortod
23.10.2018 - 19:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.16
Сообщений: 3402
Есть в нем что-то, эдакое... Жеманное... Праативное….
А дефка у него огонь!!!
 
[^]
Lankinbox
23.10.2018 - 20:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.15
Сообщений: 4222
Цитата (Agonoizeman @ 23.10.2018 - 19:28)
Ангус Янг сделал выбор:


И Брайн Мэй:


а вот Dimebag Darrel всю жизнь на транзюках Roland играл
 
[^]
MrRIP
23.10.2018 - 20:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.12
Сообщений: 3684
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 15:03)
Цитата (MrRIP @ 22.10.2018 - 14:19)
Цитата (IZHR @ 22.10.2018 - 02:37)
Весь секрет в 2-х словах. Ниже тока насыщения лампа абсолютно линейна. Все!
Кому непонятно - начинаем со школьного учебника физики.

4) Низкое усиление - более 16-18дБ с одой лампы(причём пентода) снять получается очень редко... Обычно 10-12дБ.

С хуя бы ли бы. Не надо пиздеть.
Типовой каскад на 6н2п или иностранной 12ax7 в гитарном усилителе. Коэффыициент усиления 50-60 раз или 34-36дБ. Чистейший триод.
А на пентодах при желании и больше выжать можно.

Либо я плохо учился(в своё время), либо вы плохо учили шкалу "Разы/ДециБеллы"(по мощности)! 50-60 раз - это от силы 17-18дБ ;) ПО МОЩНОСТИ! Или может вы спутали "по напряжению"? Тогда да - 60раз напряжения - это 35дБ или 90 раз мощи. Вот тут табличка: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=45178 - освежите знания ;)
К слову - а при чём тут вообще 6н2п?
 
[^]
espi
23.10.2018 - 21:37
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 894
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 18:05)
Он говорит о том, что современная твердокаменная техника имеет более высокие измеренные параметры

Очередной лампосрач )
Придется писать несколькими постами )
Параметры чего ? Искажений ? каких ? Гармоник ? как измеренных ?
Приборчик он конечно хорошо- а вдруг соотношение кислотности пищи к количеству белка окажется самое лучшее у дерьма- и что ? как этот приборчик покажет ВКУС ?
 
[^]
espi
23.10.2018 - 21:47
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 894
Да я слышу разницу- лет 40 назад приходили к нам в школу- искали детей с музыкальным вкусом- из 1500+ человек выбрали меня и еще одного- из многомиллионного города нас было 15 человек в хоре и мы ездили по всему Союзу
Про слепой тест которые все знают- забавно,где когда и кто делал НИКТО не знает
Я то же могу сказать - был тест,его все знают !, так вот между стекломоем, боярышником , Курвуазье и Хеннеси нет никакой разницы- так сказали бомжи - а им можно верить, они специалисты- пьют всю жизнь dont.gif

 
[^]
witek72
23.10.2018 - 21:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.09.16
Сообщений: 248
Такое впечатление, что хулители лампы ее никогда не слышали. Дело в том, что лампа не есть идеалом - ни разу! Это как выдержанное вино и молодое - результат тот же, но потребление иное)
 
[^]
espi
23.10.2018 - 22:02
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 894
Про кабель- да вроде разницы наверно нет но когда в конце 80-х я монтировал сцену для группы Мираж ( с Таней Овсиенко)- перепутали провода от гитар- просто аудиокабель метров 10- так гитарист пару раз бренькнул- и заорал на нас - Где мой шнурок gigi.gif
Хотя казалось бы- кабель есть кабель, - а он разницу сразу услышал dont.gif
 
[^]
ShaoXiao
23.10.2018 - 22:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.17
Сообщений: 4197
Спасибо!
Я вспомнил курс электротехники и электроники. 1989.
И даже увлекло!
 
[^]
ShaoXiao
23.10.2018 - 22:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.17
Сообщений: 4197
И, да. Лампа электрически более инерциальна чем транзистор.
Нагрев-охлаждение присутствуют и играют значительную роль в эмиссии электронов.
Отсюда и тёплое-ламповое звучание. Субъективно, но я тоже улавливаю.
Это вкратце, из всей лекции.

Это сообщение отредактировал ShaoXiao - 23.10.2018 - 22:18
 
[^]
bulldozerrr
24.10.2018 - 02:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (Lankinbox @ 24.10.2018 - 04:17)
Цитата (Agonoizeman @ 23.10.2018 - 19:28)
Ангус Янг сделал выбор:


И Брайн Мэй:


а вот Dimebag Darrel всю жизнь на транзюках Roland играл

Какбы последнюю часть жизни на ламповых кранках.
 
[^]
bulldozerrr
24.10.2018 - 02:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (MrRIP @ 24.10.2018 - 04:28)
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 15:03)
Цитата (MrRIP @ 22.10.2018 - 14:19)
Цитата (IZHR @ 22.10.2018 - 02:37)
Весь секрет в 2-х словах. Ниже тока насыщения лампа абсолютно линейна. Все!
Кому непонятно - начинаем со школьного учебника физики.

4) Низкое усиление - более 16-18дБ с одой лампы(причём пентода) снять получается очень редко... Обычно 10-12дБ.

С хуя бы ли бы. Не надо пиздеть.
Типовой каскад на 6н2п или иностранной 12ax7 в гитарном усилителе. Коэффыициент усиления 50-60 раз или 34-36дБ. Чистейший триод.
А на пентодах при желании и больше выжать можно.

Либо я плохо учился(в своё время), либо вы плохо учили шкалу "Разы/ДециБеллы"(по мощности)! 50-60 раз - это от силы 17-18дБ ;) ПО МОЩНОСТИ! Или может вы спутали "по напряжению"? Тогда да - 60раз напряжения - это 35дБ или 90 раз мощи. Вот тут табличка: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=45178 - освежите знания ;)
К слову - а при чём тут вообще 6н2п?

Расскажите мне как считать усиление по мощности в усилителях звука на лампе для начала. Ладно уж выходная мощность, как вы входную измерите?
Сколько помню во всех даташитах на твердокаменные микросхемные усилки звуковой частоты усиление прописано по напряжению. Никто децибелы усиления в звуковых уилителях по мощности не считает. Не надо меня учить, я учился по войшвилло и хорровицу-хиллу. И разы в децибелы в уме считаю без табличек и по мощности и по напряжению.
В мощностях децибелы считают разве что радиотехники и волноводники в приложениях к антеннам и волноводам и усилителям со стандартизованными параметрами. Типа тех же входных импедансов в 50, 75 или 600ом.
А еще есть усилители в которых вообще коэффициент усиления посчитать невозможно типа ИТУНов и ИНУТов.
По поводу 6н2п - это чего, не лампа штоле?
Или вы оконечные лампы только в виду имели? Ну так транзисторные оконечные каскады какбы тоже сильным усилением не страдают. И какбы часто вообще повторителями напряжения включены.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 24.10.2018 - 03:07
 
[^]
bulldozerrr
24.10.2018 - 02:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (espi @ 24.10.2018 - 05:37)
Цитата (bulldozerrr @ 23.10.2018 - 18:05)
Он говорит о том, что современная твердокаменная техника имеет более высокие измеренные параметры

Очередной лампосрач )
Придется писать несколькими постами )
Параметры чего ? Искажений ? каких ? Гармоник ? как измеренных ?
Приборчик он конечно хорошо- а вдруг соотношение кислотности пищи к количеству белка окажется самое лучшее у дерьма- и что ? как этот приборчик покажет ВКУС ?

Чем ваши слова противоречат части моего поста, которую вы удалили при цитировании.
Я там русским по белому примерно об этом написал. Что параметры это не всегда главное.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 24.10.2018 - 03:08
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17428
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх