Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Sekirowski
25.10.2016 - 02:06
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.16
Сообщений: 1602
Разложу суть 40 минутного видео в одном посте:
1) Это РенТВ
2) В ролике приведены в пример только трое богатых людей, ездящих на стареньких авто, что же их выбор, их причуды, только на этих 3 приходятся тысячи таких же состоятельных, кто выбирает премиум авто новых поколений, но об этом в ролике само собой умолчали
3) Логика простая, чем древнее авто, тем меньше деталей/примочек (ABS/ESP/борт. компьютер/климат контроль/адаптивные фары и еще миллион подобного рода вещей). Там просто нечему ломаться, а конкретно этим трем богатым людям из ролика машины просто не нравятся и комфорт в авто для них излишек, просто относятся как к средству передвижения, зато они спустят $100 млн. на какую-нибудь яхту или коллекцию оружия, у всех свои интересы
4) Да, часть правды есть в том, что раньше авто делали на совесть, сейчас делают с той целью, чтобы владелец авто сменил его через 3 года и тратил бабки на обслуживание
5) А эти "расследования" РенТвшные про пропажу людей, которые придумали принципиально новые двигатели и заговор нефтяников - просто без комментариев, думаю сами все понимаете toper.gif В доказательство своим словам приведу примеры: электромобиль Tesla, которая активно захватывает рынок в США и Toyota, недавно выпустившая свою Mirai в серийное производство, машина на водороде. Что-то там никого не убили, а в США даже государство обязуется выплатить часть стоимости Tesla за владельца, ибо она куда экологичнее двигателя внутреннего сгорания, где здесь заговор?
6) Сейчас много водителей древних ведер активировалось в теме и начали активно и яростно всем доказывать, что ведра 80-90ых лучше всего на свете, а новое авто полное фуфло (хотя у 90% доказывающих это тупо нет возможности позволить себе новое авто). Пусть я словлю за это минусы, но горькая правда она такая

P.S. Сам езжу на bmw 2010 года, покупалась в салоне, за 6 лет ни одной проблемы, кроме расходников (фильтры, масло, стойки стабилизатора, колодки, тормозные диски).

P.P.S. Раньше машины делали на совесть, потому что их банально меньше было. Легче было контролировать производство и за всем следить. Тоже немаловажный фактор. Всем лучей добра tongue.gif

Это сообщение отредактировал Sekirowski - 25.10.2016 - 02:18
 
[^]
Grey133
25.10.2016 - 02:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 2118
Цитата (Sekirowski @ 25.10.2016 - 02:06)
Разложу суть 40 минутного видео в одном посте:
1) Это РенТВ
2) В ролике приведены в пример только трое богатых людей, ездящих на стареньких авто, что же их выбор, их причуды, только на этих 3 приходятся тысячи таких же состоятельных, кто выбирает премиум авто новых поколений, но об этом в ролике само собой умолчали
3) Логика простая, чем древнее авто, тем меньше деталей/примочек (ABS/ESP/борт. компьютер/климат контроль/адаптивные фары и еще миллион подобного рода вещей). Там просто нечему ломаться, а конкретно этим трем богатым людям из ролика машины просто не нравятся и комфорт в авто для них излишек, просто относятся как к средству передвижения, зато они спустят $100 млн. на какую-нибудь яхту или коллекцию оружия, у всех свои интересы
4) Да, часть правды есть в том, что раньше авто делали на совесть, сейчас делают с той целью, чтобы владелец авто сменил его через 3 года и тратил бабки на обслуживание
5) А эти "расследования" РенТвшные про пропажу людей, которые придумали принципиально новые двигатели и заговор нефтяников - просто без комментариев, думаю сами все понимаете toper.gif В доказательство своим словам приведу примеры: электромобиль Tesla, которая активно захватывает рынок в США и Toyota, недавно выпустившая свою Mirai в серийное производство, машина на водороде. Что-то там никого не убили, а в США даже государство обязуется выплатить часть стоимости Tesla за владельца, ибо она куда экологичнее двигателя внутреннего сгорания, где здесь заговор?
6) Сейчас много водителей древних ведер активировалось в теме и начали активно и яростно всем доказывать, что ведра 80-90ых лучше всего на свете, а новое авто полное фуфло (хотя у 90% доказывающих это тупо нет возможности позволить себе новое авто). Пусть я словлю за это минусы, но горькая правда она такая

P.S. Сам езжу на bmw 2010 года, покупалась в салоне, за 6 лет ни одной проблемы, кроме расходников (фильтры, масло, стойки стабилизатора, колодки, тормозные диски).

P.P.S. Раньше машины делали на совесть, потому что их банально меньше было. Легче было контролировать производство и за всем следить. Тоже немаловажный фактор. Всем лучей добра tongue.gif

Меньше? Это в 90ые-то на Западе и особенно в Япии мало делали? blink.gif
 
[^]
Grey133
25.10.2016 - 02:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 2118
вот интересный видосик. и в самом конце небольшой имхотоп самых надёжных моторов. и внезапно,все эти движки - мои ровесники


 
[^]
Sekirowski
25.10.2016 - 03:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.16
Сообщений: 1602
Цитата (Grey133 @ 25.10.2016 - 02:25)
Цитата (Sekirowski @ 25.10.2016 - 02:06)
Разложу суть 40 минутного видео в одном посте:
1) Это РенТВ
2) В ролике приведены в пример только трое богатых людей, ездящих на стареньких авто, что же их выбор, их причуды, только на этих 3 приходятся тысячи таких же состоятельных, кто выбирает премиум авто новых поколений, но об этом в ролике само собой умолчали
3) Логика простая, чем древнее авто, тем меньше деталей/примочек (ABS/ESP/борт. компьютер/климат контроль/адаптивные фары и еще миллион подобного рода вещей). Там просто нечему ломаться, а конкретно этим трем богатым людям из ролика машины просто не нравятся и комфорт в авто для них излишек, просто относятся как к средству передвижения, зато они спустят $100 млн. на какую-нибудь яхту или коллекцию оружия, у всех свои интересы
4) Да, часть правды есть в том, что раньше авто делали на совесть, сейчас делают с той целью, чтобы владелец авто сменил его через 3 года и тратил бабки на обслуживание
5) А эти "расследования" РенТвшные про пропажу людей, которые придумали принципиально новые двигатели и заговор нефтяников - просто без комментариев, думаю сами все понимаете  toper.gif В доказательство своим словам приведу примеры: электромобиль Tesla, которая активно захватывает рынок в США и Toyota, недавно выпустившая свою Mirai в серийное производство, машина на водороде. Что-то там никого не убили, а в США даже государство обязуется выплатить часть стоимости Tesla за владельца, ибо она куда экологичнее двигателя внутреннего сгорания, где здесь заговор?
6) Сейчас много водителей древних ведер активировалось в теме и начали активно и яростно всем доказывать, что ведра 80-90ых лучше всего на свете, а новое авто полное фуфло (хотя у 90% доказывающих это тупо нет возможности позволить себе новое авто). Пусть я словлю за это минусы, но горькая правда она такая

P.S. Сам езжу на bmw 2010 года, покупалась в салоне, за 6 лет ни одной проблемы, кроме расходников (фильтры, масло, стойки стабилизатора, колодки, тормозные диски).

P.P.S. Раньше машины делали на совесть, потому что их банально меньше было. Легче было контролировать производство и за всем следить. Тоже немаловажный фактор. Всем лучей добра  tongue.gif

Меньше? Это в 90ые-то на Западе и особенно в Япии мало делали? blink.gif

По сравнению с тем, что сейчас, да, мало. Одно дело контролировать производство в одной стране на 2-3 заводах, другое - контролировать крупнейший холдинг по всему миру, не чувствуешь разницы?
 
[^]
Грузчик
25.10.2016 - 05:35
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 406
да, что Вы знаете

Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
bio1977
25.10.2016 - 05:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.14
Сообщений: 1579
Давайте в каждой подобной теме и на каждой новой странице не будем повторять известную истину что раньше машины делали инженеры.... (дальше вы и так уже все знаете).
 
[^]
desantURA
25.10.2016 - 05:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 7013
Цитата (КРОНОС2 @ 23.10.2016 - 16:10)
Цитата (dremchik @ 23.10.2016 - 15:57)
у тетки на видео сиски норм

Это не тетка - это шпион Анна Чапман gigi.gif

она такая блять шпиёнка,как из меня театральный критик gigi.gif
 
[^]
Ekim
25.10.2016 - 08:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 1010
Общий смысл видео - парни ваши ведра как у миллионеров так что не нойте что тачки подорожали - оно вам не надо вы ж не лохи! :))
 
[^]
bobbi
25.10.2016 - 08:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.13
Сообщений: 1215
гоняю на такой ) норма аппарат)

Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
rar
25.10.2016 - 08:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.09
Сообщений: 3604
Ладно машины,а вот компьютерные мышки?Не успеваю менять,заканчивается гарантия - ломается мышь.А те старые как работали так и работают,хотя лет им охохо
 
[^]
LawnmowerMan
25.10.2016 - 08:57
0
Статус: Offline


Status

Регистрация: 10.10.16
Сообщений: 1943
Раньше гравёрные шайбы не жалели!

Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
akmallragon
25.10.2016 - 08:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.14
Сообщений: 6602
Цитата (американофоб @ 23.10.2016 - 19:15)
Ездил на форд экспедишн 98 года, несыпался. Пахал как танк.


Томпсон, железо кузова не берёт! lol.gif

Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
Archikoff
25.10.2016 - 09:10
4
Статус: Offline


Продукт распада урана 235

Регистрация: 25.03.14
Сообщений: 3464
Каждый раз видя эти темы, вспоминаю анекдот:

Дедушка, а когда лучше было, при Сталине или сейчас? При Сталине! А почему? Хуй стоял у меня тогда...

Я честно диву даюсь, где вы находите иномарки 90-ых, с которыми не надо ебаться? Мой личный жизненный опыт, опыт друзей - говорит об обратном и меня Чапман не переубедит. Были и европейцы и японцы и упаси господи, американцы. Все постепенно превращается в хлам без маркетологов, с каждым месяцем нарастает кол-во "хуйнюшек", которые надо сменить, чтобы архинадежное ведро двигалось дальше

З.Ы. Я понимаю, что это непопулярное мнение в подобных темах, но вот поделился, открыл душу. А то почитаешь "да у меня *** 90-го года ест 3 литра на 100 км и расходники на 50 рублей в три года трачу. Пробег 100500 и еще столько же проедет! А вы на своих современных маркетологовых ведрах выкините ее через 50 тысяч пробега, я в интернете читал!"

Это сообщение отредактировал Archikoff - 25.10.2016 - 09:11
 
[^]
aleshkoff
25.10.2016 - 09:25
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.12.11
Сообщений: 63
пробег далеко за 500к. ничего не гремит, не стучит и не отваливается.
все работает.(красная 126).
и при должном уходе проедет еще долго



Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
aleshkoff
25.10.2016 - 09:27
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.12.11
Сообщений: 63
только у старых машин бывают другие проблемы....
новые пока этим не страдают.
да и усталость металла дает о себе знать.
хотя есть старые автомобили, которые гнили хорошо сопротивляются. (бочки например, гольфы)

Это сообщение отредактировал aleshkoff - 25.10.2016 - 09:28

Почему старые автомобили надежнее и долговечнее новых!
 
[^]
Dizen
25.10.2016 - 09:46
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.04.10
Сообщений: 265
На самом деле всё как-то неоднозначно. Брендовые европейцы сильно потеряли в качестве, это факт. В качестве примера могу привести умерший генератор у новенького мерседеса, пробег у которого не больше 40 тысяч - наблюдал за картиной лично. Человеку ещё повезло, что был в городе как раз недалеко от сервиса.
Японцы в целом свою репутацию держат. Совсем "неубиваемых" машин, конечно, уже нет, но и откровенного хлама вроде не встречаем.
А вот корейцы, на мой взгляд, сильно в качестве прибавили - я откатал на своём рио уже 100 тысяч километров, меняя только масла и расходники. Правда, есть некие опасения, что именно после этой отметки он и начнёт сыпаться, но посмотрим :)) Киа свою эксплуатировал далеко не только в городских условиях - регулярно выезжал на природу, месил грязь, стучался об камни и так далее.
Год назад рио стало жалко и я купил десятилетнюю ниву с практически аналогичным пробегом. Через месяц после приобретения отправился в зимнее путешествие в 3000 километров. Не подвела, хотя нервы нам потрепала изрядно :)
Хотел, кстати, изначально купить старенький ино-джип 10-15 летний. Из общения с реальными владельцами понял, что они даже с таким возрастом имеют сумасшедший запас прочности, да и по содержанию гораздо дешевле в сравнении с более современными аналогами.
 
[^]
Dizen
25.10.2016 - 09:48
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.04.10
Сообщений: 265
А вообще, пожалуй, всё зависит от самого владельца. При хорошем содержании любой авто сможет проходить очень и очень долго.
 
[^]
Асуныч
25.10.2016 - 09:55
2
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 18.11.12
Сообщений: 1
Цитата (Dizen @ 25.10.2016 - 11:46)
Хотел, кстати, изначально купить старенький ино-джип 10-15 летний. Из общения с реальными владельцами понял, что они даже с таким возрастом имеют сумасшедший запас прочности, да и по содержанию гораздо дешевле в сравнении с более современными аналогами.

Как тебе сказать.....не все так просто.
Это я тебе как владелец уже второй "древней инопомойки" скажу. Но я фанат внедорожников до 2 000 г.в., мне простительно.
Но что прям дешевле-не уверен.
Всю машину сразу после покупки не переберешь, поэтому тебе ни кто не даст гарантию что может наебнуться. А наебнуться может все что угодно и в любой момент. Ни когда не угадаешь.
Хрен знает когда там последний раз мост перебирали. Может на нем уже триста тысяч верст прошли только меняя масло и вода уже сделала свое гнусное дело.
Или проводка может уже три года потихоньку трется о металл и завтра словишь КЗ.
 
[^]
sugar0zy
25.10.2016 - 10:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 1375
после проблем с супортами на е60 после замены смотреть перестал :) ебать такую хуйню по вашему телевизеру показывают это пиздец:)
 
[^]
ежара
25.10.2016 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.15
Сообщений: 1052
Цитата
у тетки на видео сиски норм


на какой минуте?
 
[^]
mrfeelgood
25.10.2016 - 10:49
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.11.11
Сообщений: 142
Мужик на пассате за 8 лет пару раз менял колодки, а задние вообще не менял.. говорит даже расходники на старой машине живут дольше...
Сказали бы сразу, что ездит мужик только на дачу по выходным и выезжает в 4 утра.
По ролику могу сказать одно, здравый смысл граничащий с долбоебизмом... РЕНТВ, хуле.
 
[^]
Dizen
25.10.2016 - 11:17
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.04.10
Сообщений: 265
Цитата (Асуныч @ 25.10.2016 - 09:55)
Цитата (Dizen @ 25.10.2016 - 11:46)
Хотел, кстати, изначально купить старенький ино-джип 10-15 летний. Из общения с реальными владельцами понял, что они даже с таким возрастом имеют сумасшедший запас прочности, да и по содержанию гораздо дешевле в сравнении с более современными аналогами.

Как тебе сказать.....не все так просто.
Это я тебе как владелец уже второй "древней инопомойки" скажу. Но я фанат внедорожников до 2 000 г.в., мне простительно.
Но что прям дешевле-не уверен.
Всю машину сразу после покупки не переберешь, поэтому тебе ни кто не даст гарантию что может наебнуться. А наебнуться может все что угодно и в любой момент. Ни когда не угадаешь.
Хрен знает когда там последний раз мост перебирали. Может на нем уже триста тысяч верст прошли только меняя масло и вода уже сделала свое гнусное дело.
Или проводка может уже три года потихоньку трется о металл и завтра словишь КЗ.

А вот тут уже всё упирается в моё второе сообщение, а именно в подход к эксплуатации и содержанию авто. Качественная диагностика у действительно шарящего специалиста сможет обезопасить от внезапных поломок где-то процентов на 80-90%. Основные узлы очень редко моментально выходят из строя - скорее всего, появятся соответствующие тому признаки, говорящие о необходимости осмотра того или иного элемента.
А что у тебя за машинка?
 
[^]
Grey133
25.10.2016 - 11:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 2118
Цитата (Sekirowski @ 25.10.2016 - 03:03)
Цитата (Grey133 @ 25.10.2016 - 02:25)
Цитата (Sekirowski @ 25.10.2016 - 02:06)
Разложу суть 40 минутного видео в одном посте:
1) Это РенТВ
2) В ролике приведены в пример только трое богатых людей, ездящих на стареньких авто, что же их выбор, их причуды, только на этих 3 приходятся тысячи таких же состоятельных, кто выбирает премиум авто новых поколений, но об этом в ролике само собой умолчали
3) Логика простая, чем древнее авто, тем меньше деталей/примочек (ABS/ESP/борт. компьютер/климат контроль/адаптивные фары и еще миллион подобного рода вещей). Там просто нечему ломаться, а конкретно этим трем богатым людям из ролика машины просто не нравятся и комфорт в авто для них излишек, просто относятся как к средству передвижения, зато они спустят $100 млн. на какую-нибудь яхту или коллекцию оружия, у всех свои интересы
4) Да, часть правды есть в том, что раньше авто делали на совесть, сейчас делают с той целью, чтобы владелец авто сменил его через 3 года и тратил бабки на обслуживание
5) А эти "расследования" РенТвшные про пропажу людей, которые придумали принципиально новые двигатели и заговор нефтяников - просто без комментариев, думаю сами все понимаете  toper.gif В доказательство своим словам приведу примеры: электромобиль Tesla, которая активно захватывает рынок в США и Toyota, недавно выпустившая свою Mirai в серийное производство, машина на водороде. Что-то там никого не убили, а в США даже государство обязуется выплатить часть стоимости Tesla за владельца, ибо она куда экологичнее двигателя внутреннего сгорания, где здесь заговор?
6) Сейчас много водителей древних ведер активировалось в теме и начали активно и яростно всем доказывать, что ведра 80-90ых лучше всего на свете, а новое авто полное фуфло (хотя у 90% доказывающих это тупо нет возможности позволить себе новое авто). Пусть я словлю за это минусы, но горькая правда она такая

P.S. Сам езжу на bmw 2010 года, покупалась в салоне, за 6 лет ни одной проблемы, кроме расходников (фильтры, масло, стойки стабилизатора, колодки, тормозные диски).

P.P.S. Раньше машины делали на совесть, потому что их банально меньше было. Легче было контролировать производство и за всем следить. Тоже немаловажный фактор. Всем лучей добра  tongue.gif

Меньше? Это в 90ые-то на Западе и особенно в Япии мало делали? blink.gif

По сравнению с тем, что сейчас, да, мало. Одно дело контролировать производство в одной стране на 2-3 заводах, другое - контролировать крупнейший холдинг по всему миру, не чувствуешь разницы?

Чего ты несёшь? У тех же японцев уже в 80ые годы были заводы по всей Азии в США. Страшнейшие объёмы выпуска.

Как раз в том и дело,что выпускались крепчайшие машины,но они с крышкой покрывали потребление. Именно поэтому и скопилось чудовищное количество машин отработавших 5-10 процентов своего ресурса. Поездил и продал. Купил новое. Загляни на автоаукционы.
 
[^]
RAYN3
25.10.2016 - 12:49
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.16
Сообщений: 795
у любой вещи есть жизненый цикл - производство, срок службы, утилизация.
раньше срок службы составлял около 10 лет. сейчас по факту 3-5 лет.
ПОчему так происходит? Модель потребления - купил, откатал 2-3 года, продал, и нафиг тебе не нужен головняк с ремонтами, переварками кузова, капиталками и прочим, что тащит за собой не новое авто.
С одной стороны это разумно - ты тратишь время на поездки. а не на очередной ремонт. С другой стороны машины стали из говна и палок. Ресурс из за такой модели начал страдать. Сделано для стимуляции потребления населением спроса на новые авто. Хорошо что в нашем государстве нет пока прогрессирующего налога на старые авто из за того что банально несоответствие экологического класса. Авто ниже 4 класса из за границы теперь не завести по новым нормативам.

Электронные блоки толком уже не тестируют и всегда есть возможность человеческой ошибки. Сколько пишутся программы, столько и возникают ошибки. А обкатывание происходит на владельцах:).
Приведу простой пример - годика 2-3 назад фирма по производству жестких дисков сигейт перестала тестировать жесткие диски по глубокому. Этим самым она смогла увеличить скорость выброса продукции на рынок на 40 %. Следствием этого был массовый повал жестких дисков версий 7200.11 "муха ЦЦ".
У автопроизводителей подход примерно такой же - время тестирования изделия ограничено, ресурс ограничен - потому и появляются подобные изыскания с цепями ГРМ с никаким ресурсом. А улучшить сей механизм уже не представляется возможным. Если в плане программном возможно как то улучшить и скорректировать, то в плане железа это анриел.
При нынешних технологиях реально делать надежные электронные блоки, которые не будут к себе требовать внимания гораздо больший срок чем 100 000. И это не будет стоить очень дорого - массовое производство позволяет минимизировать затраты в оборудование

Суть - даёшь больше продукции за меньшее время, а на качество как то похрен. Денежки получены, и можно городить следующее авто из ещё более извращенной конструкции говна и палок.
У любого серьезного производителя есть отдел контроля качества. Где образцы проходят ресурсные испытания. Если в паре критичных мест произвести послабление, то там это послабление при определенном пробеге и выползет.

Это сообщение отредактировал RAYN3 - 25.10.2016 - 12:54
 
[^]
jetcar
25.10.2016 - 13:41
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.08.11
Сообщений: 232
надо брать то на чём таксисты ездят, но не после таксистов, за гарантийный срок они могут до 500 тышь проехать, а раз столько проехала значит большая вероятность что и у меня такая же прослужит долго, с ржавением у современных машин обычно нету проблем, гарантия 12 лет если следить за состоянием покрытия вполне достаточно.

машины ведь не только для простого народа продают, но и всяким фирмам по доставке и перевозке чего либо, и тут не выгодно производителям машин продавать то что долго не отьездит особенно учитывая что гарантийный срок постоянно растёт, а никто второй раз машину не возмёт которая половону времени по гарантии чинилась
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32246
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх