Как рождался капитализм или почему социализм неизбежен.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (73) « Первая ... 24 25 [26] 27 28 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
yapvtashil
11.10.2018 - 22:10
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.10.17
Сообщений: 1344
Цитата (alfеr @ 11.10.2018 - 22:07)
Есть характерная записка товарища Сталина товарищу Молотову - Правда ли что в Англии закупили 600 тысяч пар обуви? Если правда, считаю это неправильным.

Вон она забота о благосостоянии граждан. Да класть на нее хотели.

Может Сталин имел ввиду, что страна должна сама иметь возможность изготавливать обувь для своих граждан, а не закупать где-то на стороне?
Сейчас Россия сама ничего не может делать практически, в основном все покупается.
 
[^]
waymark
11.10.2018 - 22:11
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (yapvtashil @ 11.10.2018 - 21:47)
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 21:38)
а одежда разнообразная и в личной собственности нужна?
можно же всем пошить серых роб и сделать прокат для повышения эффективности.
пришел коммунар со смены, спать лег, а его одежду использует коммунар, который на смену отправляется.
зачем эти излишки в виде красивой одежды в личном пользовании. разная одежда порождает неравенство, все должно быть одинаковым и общим.

А что мешает при социализме развивать текстильную промышленность и расширять разнообразие тканей, видов и расцветок для пошива одежды?

Ведь речь не о социализме конкретно в СССР, а о социализме как общественном строе. То чего не было в СССР не значит, что такого не может быть в принципе.

так я и спрашиваю кто и как будет определять что есть общественное благо?
партийцы в ссср например решили, что гражданам джинсы с жвачкой не нужны.
 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (yapvtashil @ 11.10.2018 - 22:10)
Цитата (alfеr @ 11.10.2018 - 22:07)
Есть характерная записка товарища Сталина товарищу Молотову - Правда ли что в Англии закупили 600 тысяч пар обуви? Если правда, считаю это неправильным.

Вон она забота о благосостоянии граждан. Да класть на нее хотели.

Может Сталин имел ввиду, что страна должна сама иметь возможность изготавливать обувь для своих граждан, а не закупать где-то на стороне?
Сейчас Россия сама ничего не может делать практически, в основном все покупается.

Это брехня.
 
[^]
42EHOTA
11.10.2018 - 22:12
1
Статус: Offline


коллега

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 5897
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 21:31)
очень низкая производительность труда будет. потому что она повышается от разделения труда и кооперации. а если каждый будет делать все сам для себя, это будет очень неэффективно.

а не надо запариваться над производительностью труда при чистке канализации на этаже и готовке пожрать на себя и сегодняшних соседей. разделили труд, потом жратву, пузырь, попиздели и баиньки. не надо эту производительность в самоцель превращать.
 
[^]
mrPitkin
11.10.2018 - 22:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Феларет @ 11.10.2018 - 23:49)
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:41)
ну не надо ёрничить, всё же материальное благосостояния граждан было приоритетным направлении при коммунизме(Сталине)...

Начнем с того, что при Сталине не было коммунизма. По секрету сказать, его вообще ни при ком не было, его только собирались построить, когда нибудь потом в будущем.
И материальное благосостояние граждан никогда не было приоритетным.

Давно убедился, что коммунизм и социализм, для 99% диванных социалистов превратился в своего рода религию, культ Карго. Точно так же верят в царствие небесное, рай, где все враз станут счастливыми, честными, радостными, где не будет бед и проблем. Так же верят во второе пришествие Христа/Сталина/Ленина.

Философия не может быть религией.

Исторический материализм — направление философии истории, разработанное К. Марксом и Ф. Энгельсом. Сущность этого направления заключается в материалистическом понимании диалектического развития истории человеческих обществ, которая является частным случаем всеобщего естественного исторического процесса. Это направление наследует философии истории Гегеля, поэтому его яркой особенностью является единство теории развития и методологии познания общества.
 
[^]
waymark
11.10.2018 - 22:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:57)
..но одно большое "НО" не даёт мне покоя, и ни кто не хочет мне ответить, почему нет Советского Союза уже почти 30 лет, а я живу в десять раз хуже чем человек 70-х годов в СССР? ведь простая логика говорит что что то тут не так...

у нас нет нормальной национально ориентированной элиты, законы нормально не работают.
когда силовики отжимают нормальный бизнес то это не капитализм, это феодализм.

если вы строитель единственное что могу посоветовать это ехать в крупные центры типа москвы. тут нормально можно хорошему рабочему специалисту заработать.
 
[^]
waymark
11.10.2018 - 22:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (MosheKogan @ 11.10.2018 - 21:56)
Почитал и коменты и посмеялся рассуждениям, а ведь все уже давно сказано>
"Марксизм-Ленинизм - учение вечное потому что верное!".
- Что коммунизм будет! Он забыт только на время! Потому что это будет как и планировалось.

а верное оно почему? потому что вечное?
вы понимаете что это не аргументы?
 
[^]
Openmindset
11.10.2018 - 22:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 1023
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 22:11)
Цитата (yapvtashil @ 11.10.2018 - 21:47)
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 21:38)
а одежда разнообразная и в личной собственности нужна?
можно же всем пошить серых роб и сделать прокат для повышения эффективности.
пришел коммунар со смены, спать лег, а его одежду использует коммунар, который на смену отправляется.
зачем эти излишки в виде красивой одежды в личном пользовании. разная одежда порождает неравенство, все должно быть одинаковым и общим.

А что мешает при социализме развивать текстильную промышленность и расширять разнообразие тканей, видов и расцветок для пошива одежды?

Ведь речь не о социализме конкретно в СССР, а о социализме как общественном строе. То чего не было в СССР не значит, что такого не может быть в принципе.

так я и спрашиваю кто и как будет определять что есть общественное благо?
партийцы в ссср например решили, что гражданам джинсы с жвачкой не нужны.

А оказалось, что не нужны стране партийцы, решившие, что жевачка и джинсы не нужны! shum_lol.gif

Вот это ирония!
 
[^]
mrPitkin
11.10.2018 - 22:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (waymark @ 12.10.2018 - 00:14)
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:57)
..но одно большое "НО" не даёт мне покоя, и ни кто не хочет мне ответить, почему нет Советского Союза уже почти 30 лет, а я живу в десять раз хуже чем человек 70-х годов в СССР?  ведь простая логика говорит что что то тут не так...

у нас нет нормальной национально ориентированной элиты, законы нормально не работают.
когда силовики отжимают нормальный бизнес то это не капитализм, это феодализм.

если вы строитель единственное что могу посоветовать это ехать в крупные центры типа москвы. тут нормально можно хорошему рабочему специалисту заработать.

И при капитализме происходят национализации. При капитализме нет вечной собственности, есть бессрочная собственность.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 11.10.2018 - 22:17
 
[^]
мандалор
11.10.2018 - 22:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11169
Цитата (Silver867 @ 11.10.2018 - 18:53)
Цитата (мандалор @ 11.10.2018 - 18:50)
Цитата (Acoustic377 @ 10.10.2018 - 22:50)
Я смотрел это видео примерно месяц назад. Вот кроме шуток, мне правда интересно, почему левые идеи столь популярны при очевидной утопичности?

Коллеги, есть среди вас убеждённые социалисты? Вот дайте мне ответ на простой вопрос: как заставить талантливого специалиста работать в социалистической стране за 1000 (условно) евро, в то время, когда в соседней капиталистической за ту же работу ему предлагают в 5 раз больше? Ну правда, все хотят нанять талантливых сотрудников, капиталисты готовы за это хорошо платить, а что могут предложить социалисты?

Очень просто. Нужно объяснить этому талантливому специалисту, что 1000 он получает чистыми на руки, не платя при этом налоги с этой суммы, что квартплата будет стоить копейки (а вода вообще бесплатна), что ему не нужно тратиться на медицинскую страховку, и не нужно оплачивать образование детей (кружки для детей бесплатны).
Помимо этого ему не нужно оплачивать путёвку ребёнка в пионерские лагеря, на себя это берёт предприятие. Что дома отдыха, санатории и многое другое это тоже ложится на плечи государства.
А потом, для наглядности, взять капиталистическую страну и показать, сколько платят они налогов, сколько стоит там квартплата, сколько стоит простой визит к стоматологу, сколько в конце концов стоит хорошее образование.

Вот только про советскую бесплатную стоматологию не надо, это ужас преследует меня с детства. Я лучше денег заплачу за нормальную.

Подожди, я не имел ввиду СССР, по крайне мере тот что был.
 
[^]
yapvtashil
11.10.2018 - 22:16
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.10.17
Сообщений: 1344
Цитата (alfеr @ 11.10.2018 - 22:09)
Предположу, что текстильную и вообще легкую промышленность невозможно нормально координировать методами госплана. Этими методами и тяжелую тяжело координировать, а уж когда дело доходит до обеспечения "возросших запросов трудящихся" и вовсе швах.

Т.е. выстраивать социально-капиталистический государственный строй, где
Военная промышленность - принадлежит государству
Внешняя торговля принадлежит государству
Социально-общественное благополучие - забота государства.
А такие моменты, как
Легкая, тяжелая и прочая промышленность переносить на плечи частных лиц, пресекая монополию.?

Это сообщение отредактировал yapvtashil - 11.10.2018 - 22:17
 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:17
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 20:11)
mrPitkin
простой вопрос, кто при коммунизме будет чистить канализацию?

Наверное, первые секретари обкомов - как самые идейные коммунисты. lol.gif
 
[^]
мандалор
11.10.2018 - 22:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11169
Цитата (Silver867 @ 11.10.2018 - 18:58)

Он скажет: « Ок, я хочу всей семьёй на Мальдивы!»
И дальше что? Будете предлагать ему Кисловодск? shum_lol.gif

Пусть едет на Мальдивы, почему нет? С учётом того, сколько денег тратила наша страна, в откровенное никуда, наши люди могли бы отдыхать в самых лучших гостиницах, на мировых курортах.
 
[^]
KriegKorps
11.10.2018 - 22:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.16
Сообщений: 1281
Цитата (alfеr @ 11.10.2018 - 21:13)
Не, вы леваки сектанты какие-то.

Хватит уже рассказывать сказки про светлое будущее.

Назовите хоть одну успешную социалистическую страну, которую можно взять как пример.

Не можете, идете в приморье получать по гектару и стройте там в коммуне своей замечательный коммунизм.

Есть "леваки", есть "совкодрочеры", есть троцкисты, есть маоисты, есть каутскианцы, есть классические марксисты. Много направлений. Но не секта, нет.

Не сказки, рабочий рецепт.

Китай. Сумасшедшая динамика развития в сравнении хотя бы с капиталистической Индией рядом. Причём, если в Индии полвека назад уже был колониальный капитализм и колониальная экономика (вроде, вот плантация, а вот железная дорога от плантации до порта, построенная белыми сахибами), то Китай жил по средневековым лекалам натуральным хозяйством. А теперь... Китай - вторая экономика, а Индия - нищая клоака.

Чего ты так раздухарился Тебе завтра в евросети за 20 тыр. работать.

Это сообщение отредактировал KriegKorps - 11.10.2018 - 22:19
 
[^]
Yoshko78
11.10.2018 - 22:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
ага ага ...романтично и возвышено(((

доступная медицина.... доступная коммуналка... доступное жильё... детские сады... институты...работа за 120 руб. на которую можно прокормить и себя и свою семью... работа на которой отдыхаешь по праздникам и выходным... отпуск раз в год... санаторий на море за 30 % от стоимости... оплачиваемые больничные...пионерские лагеря для детей... НАСТОЯЩАЯ рассрочка в магазинах...
фиксированные цены в магазинах... цены на билет на самолёт--так что можно было хоть каждый выходной летать в Москву и обратно... можно было два раза в месяц сходить с семьёй в настоящий ресторан... и пенсия была хоть и не большая, но пенсионеры по помойкам не рылись... дачу давали бесплатно... проезд на городской транспорт 5 копеек...доступные кинотеатры, театры, цирк... книги стоили копейки , а не как сейчас под 1500 рублей за книжицу...расширение жилплощади при увеличении семьи... институты материнства и детства--как политика государства...


действительно в реалиях нынешнего "счастливого капитализма" для меня это сказка((((

 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:20
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:41)
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 21:38)
Цитата (yapvtashil @ 11.10.2018 - 20:51)
При социализме частная собственность нахер не нужна.

а одежда разнообразная и в личной собственности нужна?
можно же всем пошить серых роб и сделать прокат для повышения эффективности.
пришел коммунар со смены, спать лег, а его одежду использует коммунар, который на смену отправляется.
зачем эти излишки в виде красивой одежды в личном пользовании. разная одежда порождает неравенство, все должно быть одинаковым и общим.

ну не надо ёрничить, всё же материальное благосостояния граждан было приоритетным направлении при коммунизме(Сталине)...

И поэтому налоги были даже на велосипеды и домашних животных.
А имеющий корову должен был каждый год сдавать мясо и шкуру, как будто он ежегодно эту корову резал, а она потом оживала, как вепрь Сехримнир в Вальгалле shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал Silver867 - 11.10.2018 - 22:20
 
[^]
mrPitkin
11.10.2018 - 22:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (yapvtashil @ 12.10.2018 - 00:16)
Цитата (alfеr @ 11.10.2018 - 22:09)
Предположу, что текстильную и вообще легкую промышленность невозможно нормально координировать методами госплана. Этими методами и тяжелую тяжело координировать, а уж когда дело доходит до обеспечения "возросших запросов трудящихся" и вовсе швах.

Т.е. выстраивать социально-капиталистический государственный строй, где
Военная промышленность - принадлежит государству
Внешняя торговля принадлежит государству
Социально-общественное благополучие - забота государства.
А такие моменты, как
Легкая, тяжелая и прочая промышленность переносить на плечи частных лиц, пресекая монополию.?

5G сети в США будет строить государство, чтобы обойти Китай в технологиях. Когда капитализм в кризисе, то там ручное управление. Режимы "военного коммунизма" позволили Советской России и СССР выиграть войны.
 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:22
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 22:18)
ага ага ...романтично и возвышено(((

доступная медицина.... доступная коммуналка... доступное жильё... детские сады... институты...работа за 120 руб. на которую можно прокормить и себя и свою семью... работа на которой отдыхаешь по праздникам и выходным... отпуск раз в год... санаторий на море за 30 % от стоимости... оплачиваемые больничные...пионерские лагеря для детей... НАСТОЯЩАЯ рассрочка в магазинах...
фиксированные цены в магазинах... цены на билет на самолёт--так что можно было хоть каждый выходной летать в Москву и обратно... можно было два раза в месяц сходить с семьёй в настоящий ресторан... и пенсия была хоть и не большая, но пенсионеры по помойкам не рылись... дачу давали бесплатно... проезд на городской транспорт 5 копеек...доступные кинотеатры, театры, цирк... книги стоили копейки , а не как сейчас под 1500 рублей за книжицу...расширение жилплощади при увеличении семьи... институты материнства и детства--как политика государства...


действительно в реалиях нынешнего "счастливого капитализма" для меня это сказка((((

Ну, положим, копейки стоили книги типа «Рассказы о Ленине», а какой-нибудь Булгаков или Стругацкие у книжных спекулянтов доходили до 50 рублей.

Остальные мифы даже лень комментировать, это из той же оперы - как прокормить семью на 120 советских рублей…
 
[^]
Yoshko78
11.10.2018 - 22:22
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 22:14)
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:57)
..но одно большое "НО" не даёт мне покоя, и ни кто не хочет мне ответить, почему нет Советского Союза уже почти 30 лет, а я живу в десять раз хуже чем человек 70-х годов в СССР?  ведь простая логика говорит что что то тут не так...

у нас нет нормальной национально ориентированной элиты, законы нормально не работают.
когда силовики отжимают нормальный бизнес то это не капитализм, это феодализм.

если вы строитель единственное что могу посоветовать это ехать в крупные центры типа москвы. тут нормально можно хорошему рабочему специалисту заработать.

во-первых не надо мне впаривать про неправильных капиталистов и про правильных капиталистов...как то надоело это(

я и так живу в вполне жирном Сочи и зарплата у меня нормальная (если судить по ЯПу) -- 60 тыщ выходит ... иногда больше...
 
[^]
БелыйСом
11.10.2018 - 22:22
-3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.09.18
Сообщений: 83
Цитата (Acoustic377 @ 10.10.2018 - 22:50)
Я смотрел это видео примерно месяц назад. Вот кроме шуток, мне правда интересно, почему левые идеи столь популярны при очевидной утопичности?

Коллеги, есть среди вас убеждённые социалисты? Вот дайте мне ответ на простой вопрос: как заставить талантливого специалиста работать в социалистической стране за 1000 (условно) евро, в то время, когда в соседней капиталистической за ту же работу ему предлагают в 5 раз больше? Ну правда, все хотят нанять талантливых сотрудников, капиталисты готовы за это хорошо платить, а что могут предложить социалисты?

У вас не верное представление о капитализме. Во времена СССР западный капитализм был вынужден натянуть на себя "человеческое лицо" просто в противовес социалистической модели.
Сам по себе капитализм всегда стремится к максимальному угнетению и эксплуатации масс, и ваш пример выглядеть будет так: при социализме 1000 евро а при капитализме за в три раза больше работы - 100 евро + штрафы.

Это сообщение отредактировал БелыйСом - 11.10.2018 - 22:24
 
[^]
alfеr
11.10.2018 - 22:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.17
Сообщений: 6251
Цитата
Может Сталин имел ввиду, что страна должна сама иметь возможность изготавливать обувь для своих граждан, а не закупать где-то на стороне?

Ну и чо, как изготовили? Хотя если считать в кирзовых сапогах и галошах, о все действительно норм.
 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (мандалор @ 11.10.2018 - 22:18)
Цитата (Silver867 @ 11.10.2018 - 18:58)

Он скажет: « Ок, я хочу всей семьёй на Мальдивы!»
И дальше что? Будете предлагать ему Кисловодск? shum_lol.gif

Пусть едет на Мальдивы, почему нет? С учётом того, сколько денег тратила наша страна, в откровенное никуда, наши люди могли бы отдыхать в самых лучших гостиницах, на мировых курортах.

Ну так все захотят тогда на Мальдивы, это же прорва валюты - на что тогда европейские компартии содержать и социализм в Африке строить?
 
[^]
Yoshko78
11.10.2018 - 22:25
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.14
Сообщений: 1149
Цитата (Silver867 @ 11.10.2018 - 22:22)
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 22:18)
ага ага ...романтично и возвышено(((

доступная медицина....  доступная коммуналка...  доступное жильё... детские сады... институты...работа за 120 руб. на которую можно прокормить и себя и свою семью... работа на которой отдыхаешь по праздникам и выходным... отпуск раз в год... санаторий на море за 30 % от стоимости... оплачиваемые больничные...пионерские лагеря для детей... НАСТОЯЩАЯ рассрочка в магазинах...
фиксированные цены в магазинах... цены на билет на самолёт--так что можно было хоть каждый выходной летать в Москву и обратно... можно было два раза в месяц сходить с семьёй в настоящий ресторан... и пенсия была хоть и не большая, но пенсионеры по помойкам не рылись... дачу давали бесплатно... проезд на городской транспорт 5 копеек...доступные кинотеатры, театры, цирк... книги стоили копейки , а не как сейчас под 1500 рублей за книжицу...расширение жилплощади при увеличении семьи... институты материнства и детства--как политика государства...


действительно в реалиях нынешнего "счастливого капитализма" для меня это сказка((((

Ну, положим, копейки стоили книги типа «Рассказы о Ленине», а какой-нибудь Булгаков или Стругацкие у книжных спекулянтов доходили до 50 рублей.

Остальные мифы даже лень комментировать, это из той же оперы - как прокормить семью на 120 советских рублей…

какие нафиг мифы??????????

какие? то что электричество стоило 0,2 копейки? , что детсады были по 3 рубля? дальше продолжать? вам не ЛЕНЬ КОММЕНТИРОВАТЬ!!! Вам нечем крыть!!!!
 
[^]
Silver867
11.10.2018 - 22:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19369
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:45)
Цитата (waymark @ 11.10.2018 - 21:43)
Цитата (Yoshko78 @ 11.10.2018 - 21:35)
а вы думаете что сейчас, при светлом капитализме, на стройке не такая же картина?

это как бы не совсем обычная стройка. там люди по периметру с винтовками стоят чтобы строители не разбежались.

Бггг...

чё то я подумал и пришёл к выводу что сейчас ещё круче))) не нужны человеки с винтовками по периметру, я сам прихожу на такую же стройку)))

В колонии строгого режима строишь?
 
[^]
alfеr
11.10.2018 - 22:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.17
Сообщений: 6251
Цитата
а верное оно почему? потому что вечное?
вы понимаете что это не аргументы?

Неа, не понимают. Я же говорю секта - верую ибо абсурдно.
Давно уже предлагаю, пусть все правоверные коммунисты махнут в тайгу и замутят там коммуну, людям на зависть себе на радость. Проповедовали бы там единственно верное учение медведям и птицам небесным... А там глядишь и другие люди к ним бы потянулись, как увидели успехи ихнего Города Солнца. Но вот не хотят чего то, видно диван к жопе прилип.

Это сообщение отредактировал alfеr - 11.10.2018 - 22:28
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 39102
0 Пользователей:
Страницы: (73) « Первая ... 24 25 [26] 27 28 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх