Рак с точки зрения биолога, пятиминутка просвещения

Можно подробнее? ЧТо там жалкого и почему вызывает сожаление? Как вам написали выше, жгутик и глаз это два самых любимых креационистами примера нечленимой сложности. По этой причине, опубликовано большое количество работ ,посвященных эволюции жгутика, глаза, Цитохрома С и прочих. Само собой вопросы есть, но по большей части все довольно ясно. Кстати там не механизм передвижения, а механизм появления. Тем КАК работает жгутик, эволюция не занимается...

Бритву Оккама вам в руки. Зачем приумножать сущности? Смысл наделять неодушевленную природу, каким-то разумом, которая оказывается не только придумала эволюцию, но является частью сверхразума...

Из-за таких вот танцев философия сейчас стала бесполезной для науки. Если раньше именно философы создавали и улучшали научный метод и все его принципы, то теперь страдают фигней придумывая гипотетические ситуации, полностью оторванные от реальности. Мы не доказываем постулаты используя факты, постулат не доказуемый по определению. Мы интерпретируем факты, основываясь на постулатах.
Если говорить о науке, то она по большей части эмпирическая, без "сферических коней в вакууме" и ее постулаты на прямую связаны с нашим восприятием реальности и закономерностями вокруг.
Вы можете придумать "колокольню" на которой нет причинно следственной связи, не существует вещественных чисел, свое понимание дедукции и т.д. Придете вы к каким-то выводам, но вопрос в том почему нас, в нашем реальном мире с его законами и постулатами, должно интересовать как там и что на вашей колокольне? Это как взять Мультиверс, найти другую Вселенную с совершенно другими константами и на основании этого опровергать физику у нас. Толку от этого ноль, но зато какой полет фантазии, поэтому только философы этой фигней и страдают.

Это сообщение отредактировал Irenicus - 11.11.2015 - 16:46

А ты упёртый упорный. Но сразу видно - молодой))) Своей головушкой надо, а не ссылками на авторитеты и источники. Но вот незадача - в неживой природе нет самоусложняющихся систем. Там всё стремится к минимальной энтропии чего не скажешь о живом индивидууме на вершине Эвереста. Парадокс или мы не всё знаем о физике.

О! Появился спец по молекулярной биологии Так вот о ком говорил ra3vdx.
Очень приятно.
Так и я говорю, что весь вопрос в восприятии Но как и раньше, никто не в состоянии описать вменяемо возникновение жизни и точно ответить на вопрос является ли сознание атрибутом только лишь живой материи.

Так как закрытых систем нет в принципе, к энтропии стремиться вселенная, и отдельные ее составляющие могут усложняться и примеров этому миллион. Вселенная движется к хаосу, а на планете Земля,в моем морозильнике-системе вода уменьшая свою энтропию, превращается в лед. Пока мы не вывели как все системы влияют друг на друга в масштабах вселенной, все эти упоминания энтропии бесполезны. Опять же, философские рассуждения , которые интересны сами по себе, но не несут никакой пользы

Это сообщение отредактировал Irenicus - 11.11.2015 - 16:57

А как насчёт лептонной пустыни? Хорошенький хаус хаос

Кстати. Есть уравнение движения падающего тела. Полёт птицы тоже худо-бедно описывается формулами. Но почему-то в этих формулах напрочь отсутствует сила мысли(сознания). А она должна присутствовать, ибо в противном случае полёт птицы должен описываться уравнением движения падающего тела

Это сообщение отредактировал vulcano - 11.11.2015 - 17:10

никто не запрещает им существовать. запрещается пропаганда в школах

Ну хаос, в этом контексте, это высокая энтропия. Я не физик, но думаю что лептонная пустыня этому не противоречит. Даже если да противоречит, как это запрещает жалкой, в масштабах вселенной, кучке приматов, самоусложняться?Земля закрытая система? Или энтропия сложного организма на вершине Эвереста , играет хоть какую то роль в огромной вселенной, или даже нашей солнечной системе?
З.Ы
Вы писали про то что мы делаем вводы на основании постулатов, нам навязанных, но при этом постоянно упоминаете сознание. Что это? Кто сказал что оно вообще существует на самом деле, а не придуманный нами концепт? Может инопланетяне с Альдебарана, с другим мышлением, даже не смогут понять что такое сознание и с чем его едят? Если ставите под сомнение основы, то идите до конца, а то как-то выборочно выходит

Это сообщение отредактировал Irenicus - 11.11.2015 - 17:22

А как же? Зачем тогда строят физики ускорители? Порой самые маленькие отклонения от модели приводят к пересмотру основ

Добавлено в 17:23

Вы отрицаете наличие сознания? Если нет, я повторю то, за что меня минусят каждый раз: если сознание это объективная реальность, имеющая физическую природу - размерность укажите в физических величинах. Я эти минусы воспринимаю как дрова на костре научной инквизиции за инакомыслие - мы не можем объяснить, поэтому Вы неправы

Это сообщение отредактировал vulcano - 11.11.2015 - 17:25

сомневаюсь, что в школах прекратили изучать Древнюю Грецию и рассказывать про Александра Македонского

с развитием эпигенетики нас ждет куча любопытных корреляций от которых начнет припекать, что выйдет еще куча поправок ко всему

вот грамотные статьи на русском, для тех кто прочитал это сообщение а потом полез в википедию и ничего не понял.

для ликбеза о репарации днк
http://elementy.ru/novosti_nauki/432590/No..._po_khimii_2015
о технологии
http://elementy.ru/lib/432418

Вот по этому надо будет шагнуть в сторону киберчеловека.
Если человечество собирается чего-нибудь достигнуть в плане освоения космоса - то без синтетических людей ничего не получится.
Как организмы мы слишком слабые для чего-то важного.
Что такое 70-80 лет для космоса? Что такое 40-50 лет активности человека? Ни-че-го.
Организм должен жить тысячилетия, чтобы все знания сохранялись и рождали новые. Это будущее человечества.

А почему это вдруг сознание - объективная, а не субъективная реальность? Опять же разговор об эмпирической науке. Может, лет через 100, ученые смогут объяснить что такое сознание, по каким законам оно формируется и работает, но причем тут размерность и физические величины? Сколько весит смех ребенка? Чему равна ревность, поделенная на эго? Это не имеет смысла

vulcano

Кому это "надо"? Вам? Потому что мне - не надо. Есть разница между двумя видами критики: если суждение представляется необоснованным, то можно найти несоответствие с источниками.
Если нелогичным - ничего искать не нужно. Так вот, для обвинения в отсутствии логики в вашем комментарии посторонние источники привлекать не нужно.

Покурите по теме квазикристаллов, до каких порядков там идёт самоусложнение. И давайте, наконец, дадим определение "живому" и "неживому". Вирусы тоже самоусложняются, хотя они неживые.

Очень мощное заклинание молитва Человеку интересно стало, вот и зашёл. Хотя, хотел позвать, да.

А это не ячейка с двумя состояниями. До сих пор нет даже чёткого академического определения понятия, я выше написал. Про сознание выше ответили. Что это?

Irenicus, рад видеть!

Приветствую. Вот набрел случайно. Завидую Гельфанду и не только тому что он умнее меня в разы, но и его умению рассказывать , объяснять и заинтересовывать зрителей. Эти видео смотрел уже не раз, и все равно не оторваться. Жаль только что бОльшая часть его лекций на ютубе в ужасном качестве

Это сообщение отредактировал Irenicus - 11.11.2015 - 18:02

Это комплексный вопрос. Даже если брать за цель бессмертие - там очень много механизмов, не дающих (пока) её достичь. От самого известного - предела Хейфлика до болезни Альцгеймера, которая будет следующей на очереди, когда (а не если) победят рак.
Далее у нас возникнет проблема перенаселённости. Без технологий терраформирования других планет она ни к чему хорошему не приведёт. Много там всего.

"Киберчеловек" - достойная цель. Но нужна будет перестройка психологии. Это очень долгий процесс. Мы психологически до сих пор - приматы. Посмотрите отличный сериал "Чёрное зеркало" (в моих темах есть описание каждой серии), где люди живут в технологически развитом мире и при этом всё равно остаются людьми.
Ну и как пример - в викторианской Англии алкоголь был разрешен с 13 летнего возраста, сегодня с 21. Великовозрастных дочерей Буша таскали по судам за употребление спиртного несовершеннолетними. Биологически человек изменился за сотню-другую лет? Нет.
И не надо про рост говорить. Просто питаться лучше стали.

Внезапно: Исследователи из Университета Иллинойса (США) и Корейского НИИ бионаук и биотехнологий (Южная Корея) пришли к выводу, что вирусы можно с полным правом включить в древо жизни, потеснив на этом древе бактерий, архей и эукариот. Обычно, когда рассуждают о происхождении и развитии жизни на Земле, вирусы предпочитают держать в стороне: уж слишком их неклеточная организация расходится с представлением, что всякая жизнь — это прежде всего клетка. Существует вполне уважаемая гипотеза, согласно которой вирусы — всего лишь взбесившиеся молекулярные комплексы, которые вырвались на свободу из клеток-предшественников. Однако, как сказано в свежем выпуске BMC Evolutionary Biology, у вирусов есть полное право претендовать на звание четвёртого «живого» домена. пруф
Хотя ещё Стругацкие упоминали про разумные вирусы
К сожалению не могу уделить много времени обсуждению и осуждению вами "креаклов", ибо "Достоевский даёт мне больше, чем любой научный мыслитель"

Это сообщение отредактировал vulcano - 11.11.2015 - 18:47

vulcano

"Пришли к выводу" и "включили" - немного разные понятия. По факту - вирусы - это кусок кода, неспособный к самостоятельной репликации. Да даже если и включат - что тогда? Что делать с белками? Они живые? Те же прионы, например? Вообще, с какой целью вами заведён разговор о зарождении жизни, ускорителях, сознании и "формулах полёта птиц"? Как эти вопросы соотносятся с темой?

Вообще-то, как бы не я сюда тему притащил, я только помог вытянуть её на главную. Думаете, только вы вопросы задавать умеете, перескакивая с пятого на десятое? Вам ответили в меру знаний, теперь ваша очередь отвечать.

Каюсь - к компьютеру удаётся подходить урывками. Поэтому сумбур присутствует. То, что тема на главной - это очень хорошо. Мне совершенно без разницы кто сколько минусов или плюсов поставит, но то, о чём говорит Гельфанд, должно прослушать как можно большее количество народа. Мне очень неприятно, что такое интервью за два года просмотрело всего полторы сотни человек. Это так странно - люди совершенно не интересуются тем,
как они устроены.

Да, на что ответить -та?

Это сообщение отредактировал vulcano - 11.11.2015 - 19:27

А может рак это часть эволюционного развития человека? И бороться с ним, это значит бороться с эволюционным развитием человека?

Пойдем "от обратного", задавая неудобные вопросы самому себе.
У эволюции нет понятий хорошо или плохо, но допустим, что "смерть" индивида для популяции это хорошо. Тогда почему уход из жизни обязательно столь унизительный с процессами дряхления и нарушением жизненно важных функций? Значит ли это, что борьба со старением (его эффектами, а не со смертью) будет трактоваться как борьба с эволюцией?[

b]Plintus9990[/b]
Цифры твоего ника до этого моего сообщения означали количество моих же сообщений на форуме

ну ка покажика, где в школьном курсе истории говорит, что он гей..

иначе ты пиз*абол

Но ведь для эволюции нет понятие хорошо и плохо, а так же унизительно. Это человеческие понятия. Речь про то,что человек постоянно видоизменяется, с каждый размножением рождается не много другой человек. И если у нового видоизменённого человека вдруг внутри ломаются некоторые видоизменённые механизмы, то значит он не приспособлен к данной среде и умирает. А если научатся лечить рак, то эволюционные процессы именно тут останавливаются, но пойдут в каких-то других системах, до которых ручки человека не добрались

Это сообщение отредактировал Plintus9990 - 11.11.2015 - 20:29

Это кто, брат Венедиктова? Рассказывает секреты Полишинеля? Я таким не верю, но слушаю. Ибо врага надо знать!
Особенно стоит обратить внимание на то, что оно говорит на 1.30.

Причины образования рака почти[b] известны. А вот и один из случаев самоисцеления:

А ещё, кого пугает это заболевание, рекомендую к прочтению книгу "Полезная еда. Развенчание мифов о здоровом питании" (Колин Кэмпбелл, Хови Джейкобсон)
Вот от чего люди болеют и умирают:

Plintus9990
По большому счету счету, мы уже 100 000 лет, практически не подвержены биологической эволюции. Если в двух словах, то мутации это источник изменчивости популяции, которые сортируются естественным отбором. Естественный отбор на нас практически не действует, так как к любым изменениям среды мы приспосабливаемся по другому.
Например наступил ледниковый период. Мутации способствующие образованию густой шерсти, толстой прослойки подкожного жира и т.д, дадут преимущество животным, шанс что они выживут будет выше, оставят больше потомства и, возможно, мутация закрепиться в популяции через лет 100. Человек утеплит дома, построит больше АЭС и приспособиться за пару лет, без всякого отбора.

Кроме того, подавляющая часть людей, больных раком, 50+, то есть после детородного периода. Как писалось выше, на генетическом уровне, после того как появилось потомство, для эволюции мы становимся бесполезным потребителем ресурсов и потенциальным конкурентом для своих же детей. Не просто так люди начинают заметно стареть после 45, ослабляются все системы организма, иммунная, пищеварительная, нервная и т.д, наследство от предков.
Вот например график диагностики рака в Англии, красная рамка - примерный детородный период. Примерно так же выглядит статистика по практически всем болезням.
З.Ы
Кстати по графику видно что среди мужчин нет резкого подъема после 35, как у женщин, хотя через 15 лет они их догоняют и обгоняют. Некоторые и это связывают с тем что детородный период самцов практически всех высших млекопитающих, больше чем у самок, соответственно "системы" следящие за работой клетки и предотвращающие рак, держаться в хорошем состоянии чуть дольше, соответственно шанс заболеть раком ниже.

Это сообщение отредактировал Irenicus - 11.11.2015 - 21:36

А где проходит граница между неживой природой и живой? Солнечная система - живая или нет? Если нет в неживой природе самоусложняющихся систем, как из газопылевого облака - фактически, небольшого хаоса - получилась столь упорядоченная система планет? Кроме энтропии есть и синергетика. Если сложно - то самоорганизация. Отрицать её наличие, конечно, можно, но это как мочиться против сильного потока воздуха. И да, Вы мало что знаете о физике.

Irenicus

Вот тут пользвольте с Вами не согласиться. Не смотря на то, что человек вроде достиг успехов в развитии/медицине/выживании и, якобы, биологическая эволюция остановилась, на самом деле это не так. Социальная эволюция есть продолжение биологической, природу пока никому не удавалось обмануть. Человек повышает уровень жизни, увеличивает популяцию - природа отвечает увеличением числа войн. Человек понимает, что важна гигиена, начинает применять антибиотики и прочую химию - природа на это отвечает новыми вирусами и наркотиками. Равновесие с точки зрения выживания вида будет поддерживаться разными способами, но они будут и каждый раз новые.

Дальше первой фразы корреспондента не смотрел.
Заслуженный дальнобой, 18000 км. СПБ-Владик. Один раз туда-обратно съездил

Это сообщение отредактировал sherman - 11.11.2015 - 21:42