Очередной успех SpaceX - компания впервые вывела на орбиту военный спутник

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (39) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
яйвай
1.05.2017 - 22:43
-6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 375
Долбоёбы блять!
Пиздуйте все на луну! kosyak.gif
 
[^]
hede
1.05.2017 - 22:43
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.02.17
Сообщений: 552
Цитата (Своячок69 @ 1.05.2017 - 19:14)
бнопня

Понимаю тебя. :) Но еще раз повторюсь-сколько космических держав? Десяток? Коммерческими доставками кто занимается? Половина или больше? Кто быстро открыл подобные Маску программы? Никто. А наших сейчас поносят почем зря...

При этом ниссановский электромобиль установил рекорд продолжительности поездки. И таки да-Тесла красивше и дороже. :) Выбор за вами потребители. От Теслы до запусков спутников.

В жопу этих сказочных пиздаболов из ниссана, все мы прекрасно помним экологичные фольксвагены тесты которых подделывались, япов тоже ловили на поделках.

А тесла реальная машина в самой придирчивой стране мира, там не соврешь.

Скандал вокруг Mistubishi выходит на новый виток. Фирма уже потеряла половину рыночной стоимости.
Сегодня президент Mitsubishi Тетсуро Айкава признался, что фирма использовала некорректную методику измерения расхода топлива своих машин с 1991 года, сообщает агентство Reuters. Первые публикации о подобных искажениях появились на прошлой неделе, и это вызвало мгновенный обвал акций Mitsubishi на бирже. Но реальных масштабов фальсификаций до сегодняшнего дня мы не представляли.


Это сообщение отредактировал hede - 1.05.2017 - 22:43
 
[^]
Волнолет
1.05.2017 - 22:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.10.16
Сообщений: 4529
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:39)
Цитата (Волнолет @ 1.05.2017 - 22:37)
Цитата (Maxor @ 1.05.2017 - 22:31)
Можно сколько угодно спорить окупаются полеты Маска или нет, запускал он повторно ступени или нет, шарлатан он или гений, но, блять, давайте вспомним, что ВСЕ! двигатели протонов (70 штук или сколько их там) оказались с браком и отправлены на дефектовку еще ДО запуска в космос  faceoff.gif Ну это же, мать вашу эпик фейл!

А представь, сколько бы убытка принесли эти двигателя ПОСЛЕ запусков.
Так в чем фейл (проеб по-русски)? В том, что вовремя выявили?

"ссы в глаза всё божья роса"

фейл в том что ДВИГАТЕЛИ СДЕЛАЛИ ДЕРЬМОВО!
70 ШТУК!!!

Спокойнее.
Чел выделил фразу "ДО запуска". Еще и фейспалм поставил.
На что я резонно ответил.

Двигатели сделали с браком - беда. Нашли вовремя и не потеряли ракеты с полезной нагрузкой (причем, возможно, иностранной коммерческой) - молодцы.

Что вас смущает? Сделают работу над ошибками.
 
[^]
яйвай
1.05.2017 - 22:44 [ показать ]
-35
Aspeed09
1.05.2017 - 22:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:20)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:18)
Дешевле насколько когда? Стоимость пуска Фалкона, объявленная - 62 миллиона. Протон дешевле. Причем стоимость пуска Фалкона явно занижена.
Где там Маск продает дешевле?

А вот то что НАСА заранее, авансом, отдала всё свои пуски Маску - просто так, да ещё и заранее, авансом, все их оплатила - 5,5 миллиардов - вот это факт.

что значит заранее авансом?
что значит ВСЕ?

грузы к МКС возит Драгон и Сигнус, два совершенно разные компании.

Маск получил предоплату, что в этом странного?

Откуда данные что стоимость Фалькона занижена?

1. А действительно, ну что странного? Сначала фирме передают патенты НАЧА, потом специалистов НАЧА, передают готовые разработки и пол горы, передают безвозмездно огромные исследовательские комплексы - а потом выкупают авансом пуски ещё до того как ракета полетела. Ваще ничего странного, нормальный бизнес.
Ну вроде как ты объявил что будешь делать завод по производству колбасы - а тебе государство тут же бесплатно выделило землю, бесплатно отдало готовый завод, бесплатно передало тебе готовые коллективы технологов, рабочих, специалистов ов по производству колбасы, а затем авансом ещё и всю твою продукцию на 5 лет вперёд выкупило, и сразу денежки на счёт перевело - ещё до того как ты вообще первый батон колбасы произвел.
Ваще ничего странного, обычный бизнес :)

По цене. Фалкон 1.9 весит 350 тонн, цена пуска 62 миллиона долларов.
Тот же Фалкон в версии ФТ, с кучей дополнительного оьорудования, имеет вес в 500 тонн - он тяжелее наполовину. А цена пуска объявлена точно такой же - 62 миллиона. Ваще ничего странного, нормальное ценообразование. Кадаллак Эскалэйд должен стоить столько же, сколько Джип Чероки, ага :)
 
[^]
ГеоргIIII
1.05.2017 - 22:45
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.01.17
Сообщений: 456
Цитата (Своячок69 @ 1.05.2017 - 18:51)
Цитата (stas1981 @ 1.05.2017 - 18:37)
хуле тут скажешь...молодец....
пока наши чиновники пиздят бюджеты на космос,частник ставит на поток дешёвые запуски спутников

Я только ЗА,только где стоимость? Реально,экономика полетов не разглашается ну никак.

То,что он нервирует российских динозавров-ученых-это просто хорошо. Реальнее будет от их балласта старых знаний уйти и дать дорогу молодым. Но с 91 года прошлого века нас приучили к капитализму с его экономикой. Просто покажите,что его вывод спутников дешевле на 40 процентов,как объявлял,и я точно поверю.

Сейчас маскодрочеры ничем не отличаются от "нашистов" и прочих провластных улыбак.

Экономика рулит. Будут запуски дешевыми,тогда и шляпу сниму перед Маском. Ну а пока подожду циферок.

Ну, если считать убытки...

Знаете какие убытки потерпела наша страна на запуске Гагарина? Просто жуткие убытки! cool.gif И на дальнейших запусках убытки только росли. А деньги космос стал приносить совсем не сразу...

Ребят, есть одна простая штука. Любой бизнес на первых порах убыточен.
Считать прибыльность бизнеса через год после начала, или через два, а при сложных предприятиях даже и через 10 - умеющие считать капиталисты так не делают. Они смотрят на товар, и на перспективы этого товара. И еслои перспективы есть - вкладывают деньги, чтобы получить прибыль через десять лет.

Маск может прогореть. Но только в том случае, если вдруг космос вдруг вообще перестанет интересовать человечество. А поскольку космос это не только колонизация марса, но и ежедневные военка, наука, связь, GPS в конце концов - то Маск прогорит только в случае ядерной войны, когда актуальными останутся только самострелы и консервы. Но тогда прогорит и множество других, совершенно земных бизнесов gigi.gif

Заканчивайте жить сегодняшним днём, живите завтрашним!

Это сообщение отредактировал ГеоргIIII - 1.05.2017 - 22:47
 
[^]
Aspeed09
1.05.2017 - 22:48
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (fartoday @ 1.05.2017 - 22:25)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:09)
А ничего то прямо указывается - более 5,5 тонн вывести в многоразовом варианте не получается? И стоимость запуска - 62 миллиона, и это явно заниженная цена.
И что эти же 2 спутника выводятся одним пуском Протона или Фалкона - в одноразовом варианте. Что явно дешевле двух запусков - даже с возвратом перво ступени? А ничего что для  еньших грузов используются в разы более дешёвые ракеты лёгкого класса - тот же Союз, например, со стоимостью в 20 миллионов?

Так где выгоды от многоразовости Фалкона? Выводим в космос 5 тонн по цене 10 тонн и доказываем что мы ему не и прогрессивные сняв 4к видео?

выгода в том, что протон выводит в разовом варианте всего на 800 кг больше
и два по 4 одним пуском аж никак не вывести протону, только фалькону в разовом

про выгоду в многоразовом я думаю сам подобьешь?

В одноразовом варианте Фалкон выводит столько же, сколько Протон. Матчасть учите :)

А в многоразового Фалкон еле половину выводит.
 
[^]
wertolet73
1.05.2017 - 22:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.11
Сообщений: 16297
Цитата (яйвай @ 1.05.2017 - 23:44)
Пошли вы на хуй-пиздоболы!

а вот и первый кандидат на вылет
 
[^]
AlexEf
1.05.2017 - 22:48
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:45)
По цене. Фалкон 1.9 весит 350 тонн, цена пуска 62 миллиона долларов.
Тот же Фалкон в версии ФТ, с кучей дополнительного оьорудования, имеет вес в 500 тонн - он тяжелее наполовину. А цена пуска объявлена точно такой же - 62 миллиона. Ваще ничего странного, нормальное ценообразование. Кадаллак Эскалэйд должен стоить столько же, сколько Джип Чероки, ага :)

Фалькон 9 1.1 весит 500 тонн Фалькон 9 1.1 ФТ - весит 550 тонн
в чем проблема?

эти тонны это масса топлива
 
[^]
AlexEf
1.05.2017 - 22:50
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:48)
Цитата (fartoday @ 1.05.2017 - 22:25)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:09)
А ничего то прямо указывается - более 5,5 тонн вывести в многоразовом варианте не получается? И стоимость запуска - 62 миллиона, и это явно заниженная цена.
И что эти же 2 спутника выводятся одним пуском Протона или Фалкона - в одноразовом варианте. Что явно дешевле двух запусков - даже с возвратом перво ступени? А ничего что для  еньших грузов используются в разы более дешёвые ракеты лёгкого класса - тот же Союз, например, со стоимостью в 20 миллионов?

Так где выгоды от многоразовости Фалкона? Выводим в космос 5 тонн по цене 10 тонн и доказываем что мы ему не и прогрессивные сняв 4к видео?

выгода в том, что протон выводит в разовом варианте всего на 800 кг больше
и два по 4 одним пуском аж никак не вывести протону, только фалькону в разовом

про выгоду в многоразовом я думаю сам подобьешь?

В одноразовом варианте Фалкон выводит столько же, сколько Протон. Матчасть учите :)

А в многоразового Фалкон еле половину выводит.

в одноразовом варианте фалькон выводит 8,3 тоны на ГПО
в многоразовом - 5,5 тонн

Протон выводит 7,1 тонны на ГПО

о какой половине идет речь?
 
[^]
Stanton
1.05.2017 - 22:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.10.09
Сообщений: 1061
Ракета - это ракета. На то же место посадили, молодцы. Краилово и космос - задача американцев. Аварии шаттлов в США... Это краилово и космос. В итоге ни фига не краилово. Разработка и обслуживание... Шаттлы в СССР были. Признались бесперспективными. Были аж два варианта. По мне так space-x это предлог на распил американских денег cool.gif

Это сообщение отредактировал Stanton - 1.05.2017 - 22:58
 
[^]
lukaM
1.05.2017 - 22:52
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
Aspeed09,
> Вся эта многоразовости как неуловимый Джо - неуловим, потому что нафиг
> никому не нужен.

Многоразовость - это просто инструмент снижения цены запуска. Если ты,
понизив себестоимость, способен предложить более низкую цену, а твой
конкурент не может, то ты получаешь преимущество.

> Стоимость пуска Фалкона, объявленная - 62 миллиона. Протон дешевле.
> Причем стоимость пуска Фалкона явно занижена.

Завышена. SpaceX экономит на запуске б/у Фалькона более 30%, даёт скидку
10%, оставшимися 20%+ "отбивает" затраты на разработку технологии
возвращаемых ракет.
 
[^]
exoricst
1.05.2017 - 22:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:45)
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:20)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:18)
Дешевле насколько когда? Стоимость пуска Фалкона, объявленная - 62 миллиона. Протон дешевле. Причем стоимость пуска Фалкона явно занижена.
Где там Маск продает дешевле?

А вот то что НАСА заранее, авансом, отдала всё свои пуски Маску - просто так, да ещё и заранее, авансом, все их оплатила - 5,5 миллиардов - вот это факт.

что значит заранее авансом?
что значит ВСЕ?

грузы к МКС возит Драгон и Сигнус, два совершенно разные компании.

Маск получил предоплату, что в этом странного?

Откуда данные что стоимость Фалькона занижена?

1. А действительно, ну что странного? Сначала фирме передают патенты НАЧА, потом специалистов НАЧА, передают готовые разработки и пол горы, передают безвозмездно огромные исследовательские комплексы - а потом выкупают авансом пуски ещё до того как ракета полетела. Ваще ничего странного, нормальный бизнес.
Ну вроде как ты объявил что будешь делать завод по производству колбасы - а тебе государство тут же бесплатно выделило землю, бесплатно отдало готовый завод, бесплатно передало тебе готовые коллективы технологов, рабочих, специалистов ов по производству колбасы, а затем авансом ещё и всю твою продукцию на 5 лет вперёд выкупило, и сразу денежки на счёт перевело - ещё до того как ты вообще первый батон колбасы произвел.
Ваще ничего странного, обычный бизнес :)

Ну вот такая у них политика в США, найти перспективного парня и открыть ему все возможности.
Кстати почитайте про подъем промышленности Японии и Кореи. Там тоже самое происходило. Государство из бюджета финансировало развитие нужны ему частных отраслей. Естественно там тоже были перспективные парни, которые делом доказали что могут. Естественно там были ограничения, процент государственного капитала в компаниях, деньги давались не просто так а виде долгосрочных кредитов. Ну и прочее.
 
[^]
Бенгур
1.05.2017 - 22:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 4278
Цитата (28e @ 1.05.2017 - 18:30)
Ждем комментариев "Маск не инженер, а продаван, все его проекты убыточны, любой с деньгами так бы смог, а мы вообще в прошлом веке уже в космос летали!!!"

Я думаю Макс не инженер, он хороший организатор со связями и деньгами, а это уже пол дела.
 
[^]
olley
1.05.2017 - 22:55
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 6.04.17
Сообщений: 1168
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:24)
1. Даже в Википедии цитируется официальное объявление о том, что Фалкон в многоразовом варианте способен выводить около половины нагрузки. То есть ракета весом в 500 тонн - как Протон, пуск которой стоит дороже Протона, способна вывести лишь половину его нагрузки. За 2 пуска он выведет ту же массу что и Протон - а эти 2 пуска стоят более чем в 2 раза дороже пуска Протона

Интересная арифметика, на уровне игры наперстками. Начали вроде верно, а потом передернули карты и оказалось, что для вывода нагрузки соизмеримой с нагрузкой Протона надо будет сделать два запуска Фалкона и это будет стоить в два раза дороже Протона.

С каких делов? Для запуска соизмеримой нагрузки будет сделан ОДИН запуск Фалкона в одноразовом варианте. И стоить это будет примерно столько же сколько Протон.
 
[^]
Aspeed09
1.05.2017 - 22:55
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:27)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:24)
Цитата (fartoday @ 1.05.2017 - 21:19)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 21:00)
И за эти два запуска Фалкон выведет на орбиту такой же груз, как за один запуск в одноразовом варианте. И столько же, сколько за один раз выводит Протон.
Где прорыв? Где польза?

прорыв в том, что
1) в 99 случаев из 100 вес груза, выводимого на орбиту гораздо ниже максимально возможного по ттх
2) даже при 100% загрузке, за 2 запуска фалкон выведет на орбиту в 1,5 раза больше груза чем протон

а фалкон хеви, который полетит (заметь, я уже даже не пишу должен полететь) даже при полной полезной нагрузке выведет на орбиту больше, чем протон и вернет ступень

1. Даже в Википедии цитируется официальное объявление о том, что Фалкон в многоразовом варианте способен выводить около половины нагрузки. То есть ракета весом в 500 тонн - как Протон, пуск которой стоит дороже Протона, способна вывести лишь половину его нагрузки. За 2 пуска он выведет ту же массу что и Протон - а эти 2 пуска стоят более чем в 2 раза дороже пуска Протона

2. Ну а раз она неспособна выводить такой же груз как Протон - то простите, а чего ее с Протоном сравнивать? Вон, Союз стоит около 20 миллионов за пуск, а выводит чуть меньше многоразового Фалкона. Что вы там о выгоде говорили?

А Фалкон Хэви будет стоить СТОЛЬКО что о конкуренции с Протоном и близко говорить не приходится. Хотя ценообразование по Маску странная штука. У него вес Фалкона ФТ по сравнению с 1.0 вырос до 500 тонн с 359 - а цена не изменилась, ага :)

там же в вики написано что Фалькон многоразовый выводит на ГПО 5,5 тонн
одноразовый 8,8 тонн
Протон выводит 7,1 тонны

так что цифры очень близки

Люблю игру цифрами :) На НПО оба выводят по 23 тонны. Дальше плюс-минус в зависимости от высоты ГПО и верхних ступеней.
В многоразовом варианте Фалкон резко теряет возможности - на ГПО 1800 всего 5.5 тонн. Вместо 8300.
 
[^]
Aspeed09
1.05.2017 - 22:56
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:28)
Цитата (Aspeed09 @ 1.05.2017 - 22:26)
Почему же Гугл? На альтернативно одаренных похожи люди, которые верят что при росте веса ракеты с 350 тонн до 500 тонн ее цена не меняется :)

гугл потому что они вложили в СпэйсИкс 1 млрд СВОИХ денег, думаешь они идиоты? ведь всем очевидно, на япе, что маск мошенник и делает глупости.

Да боже упаси, они ж видят сколько в Спейс Х вливается гости денег. Думаю миллиард они уже отбили :)
 
[^]
Бенгур
1.05.2017 - 22:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 4278
Цитата (Mourner @ 1.05.2017 - 18:26)

И да. Если военные доверили спутник, то это уже о чем-то говорит.

Макс молодец, тут не дать не взять, а то, что ему военные дали спутник, говорит, только о том, что его интересы кто то серьёзно пролобировал в пентагоне, либо замутили откаты и прочее, военным то плевать, как их спутник попадёт на орбиту, даже если не долетит, то же плевать, у амеров бюджет военный такой, что еще 10 наштампуют, если надо.
 
[^]
Людовед
1.05.2017 - 22:57
1
Статус: Offline


Лепый, уклюжий, ряшный ГОДЯЙ

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 2423
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:29)
Цитата (Людовед @ 1.05.2017 - 22:26)
ХЗ не пожалел время посмотрел.
Самый момент посадки  - километров с пяти и тут же стоит ступень, ни пылиночки вокруг.
Чето как-то не так...

это все голивуд

Да нет, ИМХО - маркетинг.
 
[^]
persey4ik
1.05.2017 - 23:01
1
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 10245
Aspeed09
Цитата
В многоразовом варианте Фалкон резко теряет возможности - на ГПО 1800 всего 5.5 тонн. Вместо 8300.


Удивительно, что многоразовость не дармовая? 30% потерь, зато первую ступень заново делать не надо.
 
[^]
AndySP
1.05.2017 - 23:02
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 4105
Цитата (wertolet73 @ 1.05.2017 - 22:48)
Цитата (яйвай @ 1.05.2017 - 23:44)
Пошли вы на хуй-пиздоболы!

а вот и первый кандидат на вылет

Это ж надо так угадать lol.gif

Очередной успех SpaceX - компания впервые вывела на орбиту военный спутник
 
[^]
Stanton
1.05.2017 - 23:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.10.09
Сообщений: 1061
Цитата (lukaM @ 1.05.2017 - 22:52)
Многоразовость - это просто инструмент снижения цены запуска. Если ты,
понизив себестоимость

...Повышаешь процент неудачного запуска tongue.gif Тем самым страховые компании повышают стоимость страхования...

Это сообщение отредактировал Stanton - 1.05.2017 - 23:03
 
[^]
Бенгур
1.05.2017 - 23:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 4278
Цитата (olley @ 1.05.2017 - 22:36)
Цитата (AlexEf @ 1.05.2017 - 22:20)
Откуда данные что стоимость Фалькона занижена?

Гораздо интереснее, откуда данные, что стоимость Протона не занижена.

Меня в этих финансовых предъявах забавляет то, что Спейс-Х это САМАЯ открытая по ценам фирма. Остальные (и американские тоже) всё держат в секрете и только по косвенным параметрам можно оценить стоимость запуска.

С теми же Протонами ситуация такя, заказчики по контракту с Хруничами вообще обязуются не разглашать цену (цитата из пробегавшей ссылки на Известия).

Да никто не даст реальную цены, и Макс не даст, такие вещи не разглашаются, только если будет серьёзный скандал, всё вскроют, либо после того, как проект закроют, с чего взяли что компания прозрачная? казначеем у них подрабатываете?
 
[^]
truevap
1.05.2017 - 23:03
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 934
Цитата (квазимода3 @ 1.05.2017 - 22:19)
Цитата (DTrump @ 1.05.2017 - 18:37)
Цитата (Buhalych @ 1.05.2017 - 18:34)
ничего так у штатов батуты получаются, еще и дешевле наших

лет через 10 сами в очередь к ним за батутами встанем...

Может тут американцы нас и обошли, зато мы их по цене бензина уделали cool.gif

не американцы, а мигранты проживающие в Америке...

А 99% сибиряков, по твоему, не сибиряки, а мигранты, проживающие в Сибири?
Какая, в хуй, разница, кто когда куда мигрировал. Они живут в США, они имеют там гражданство. Это их страна.
 
[^]
vaisman
1.05.2017 - 23:03
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29244
AndySP
Цитата
Это ж надо так угадать
Думаю, тут не было гадания, а лишь точный расчет. В общем нельзя так не конструктивно вести диалог.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 46768
0 Пользователей:
Страницы: (39) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх