Размышления о боге

Ты сам-то свой пруф читал, чучело? Судя по приводимой тобой цитате, ты не понял ровным счётом нихуя.
Ну, если тебе не нравится неосязаемый, невидимый, незасекаемый и непознаваемый хуй во лбу - хорошо. Вот цитата из твоего же пруфа.

Кстати, чем вот приводимая Юнгом душа отличается от вышеназванного мною хуя во лбу?


Это сообщение отредактировал Американист - 21.02.2020 - 09:48

Че сказать то хотел, чудак мечтающий о хуях? Мысль свою сформулируй. Попробуй, я в тебя верю. Сам то понял что процитировал? И главное зачем?
Если тебя интересует тема "чем душа отличается от хуя", то ты не по адресу.

Да, с гносеологией и её пониманием у тебя явно проблемы. Ты даже примитивнейший ad absurdum осилить не в состоянии. Ну, думай, голова, шапку куплю.

Это сообщение отредактировал Американист - 21.02.2020 - 10:03

Новое слово нагуглил, молодец. И пост свой подправил, вот с этим похуже. Сказать то что хотел? К чему ты эту цитату привел.

Я и так уже достаточно наговорил, если ты не понял - думай, книжки читай. Когда перестанешь задавать глупые вопросы - приходи, будем разговоры разговаривать. И слово не новое, мне гугло не нужно, не имею привычки использовать слова, значения которых не знаю. Осилишь мой ad absurdum - продолжим. Мне просто надоело.

Это сообщение отредактировал Американист - 21.02.2020 - 10:27

Ну вот и поговорили.

Ну вы для начала почитайте про научный метод. Про историю науки, как и из чего она складывалась... Что вам сейчас надо основать, если вы ничего не знаете? Так-то по хорошему это обоснование потянет на нормальную простыню.

Велком. А то вы выбираете то, что вам удобно.

И я вам на него ответил. Но вы почему-то

Цитируете слова другого оппонента.

Во-первых, использовать в дискуссии с одним человеком комменты другого - вот это демагогия. Во-вторых, а чем вам не нравиться фраза про специальное образование? Вы задали вопрос, на который нет простого ответа: люди для этого учатся несколько лет в высшем учебном заведении, а в нашей стране, и во всем мире. В общих чертах я вам дал ссылку на вики, где в рамках уровня нашей дискуссии вполне исчерпывающая информация. И сказал, что если хотите большего - извините, придется учиться. Я конечно могу вам сейчас на 100500 станиц накопипастить какой-нибудь учебник по теме, но вы ж читать это не станете.

Вы не об этом говорили. Вы говорили о том, что надо придумывать всякую непроверяемую хуйню для расширения границ познания. А корректность моих ярлыков подтверждает практика. Что и вы подтверждаете своим пруфом.

Как там? Эффект Даннинга-Крюгера вроде?

А о каких идеалистических способах познания вы говорите? Я что-то не в курсе. Из курса философии я запомнил, что только в вопросе происхождения мира мы различаем материальный или идеалистический он был, то есть там, где никто не может дать определённого утвердительного ответа, а что там за идеалистические способы познания что-то даже не знаю.
Вы можете тысячи лет путешествовать на корабле со скоростью мысли по разным уголкам вселенной от микромира до самых огромных величин, но не найдёте ничего трансцендентного, а с чего вы вообще взяли, что обязательно должны что-то найти? Трансцендентное не увидеть материальными средствами, для этого нужно трансцендентное видение. Но причины почему мы можем говорить о трансцендентном, при желании, можно найти в некоторых явлениях, например, я их вижу в вопросе бесконечности космоса и в вопросах сознания. Я не считаю, что вводя духовные категории мы расширяем круг вопросов, их сколько было столько и остаётся, просто появляются какие-то ответы, там где их не было. Например, материализм не объясняет где всё находится и из чего всё изошло. Здесь приходится принимать, что есть категории выходящие за пределы нашей материи, которая имеет начало, а значит и конец. То, что не имеет начала и конца и есть трансцендентное бытие и оно лежит далеко за пределами понимания человеческого разума. И тут, видимо, остаётся только верить – кому в материю, кому в идею – кто что считает более уместным, опираясь на свой багаж знаний и опыта, но утверждать точно, что Бога нет не имеет права никто, если он честный человек.
К какому-то пониманию Бога можно прийти логически, но верить в него или верить в безличную материю выбор каждого индивида. Природу Бога люди раскрыли в своей медитации на него, а может он сам о себе рассказал, сейчас сложно точно что-то утверждать, но, если мы говорим об источнике всего сущего, то логично, что этот источник исполнен всех достояний.

Вот вы всё говорите про демагогию, но кажется именно вы её здесь и разводите. Если мы говорим о каких-то понятиях, то удобно будет, если мы будем говорить общепризнанными определениями, например, из словаря, да.
Конечно, кремний совершенен на своём месте, а человеческое зрение, быть может, на своём, но всё это относительно. Относительно всецело совершенного Бога эти «совершенства» ни о чём. Получается, что даже наши материальные чувства убоги, мы не можем ими пользоваться всегда когда хотим, но почему-то считаем, что если бы бог был, то мы бы его непременно увидели. На этом этапе у нас не может быть уверенности, что бог есть, но у нас и не может быть уверенности, что его нет.
Концепция Бога как источника творения имеет не меньшее право на существование, как и любые другие теории. Материальный космос не может быть бесконечным, как и пространство – ничто в этом материальном мире этого не демонстрирует, тогда почему мы обсуждаем материю как возможный источник творения? Пространство может быть какой угодно формы, как угодно замкнуто, но оно не может быть бесконечным, оно где-то находится и вложения можно было бы продолжать бесконечно, но и они не могут быть бесконечными, нам приходится принять, что есть что-то за пределами нашего понимания, что-то, что не имеет себе источника и в котором всё находится и которое при этом само в себе – это Бог. Личность он или не личность это уже следующий вопрос, но я склонен думать, что личность)

Безальтернативных доказательств существования Бога нет и не должно быть, это бы противоречило свободе воли человека на которую Господь не посягает. К пониманию Бога нужно прийти, Он открывает себя искреннему желающему, попробуйте сердечно помолиться, сделать что-то для него и скорее всего он снизойдёт милостью)
Может мы его и придумали, может он нас, меня не обломает любой исход, я вообще согласен с утверждением, что если Бога нет, то его стоило бы придумать, поэтому, да, я счастлив, Бог всё наполняет бесконечным смыслом и это не может не радовать-))
Много вещей таких, которые выдвинуты только в теории и люди находят возможность их обсуждать, но если говорить про Бога, то это почему-то считается религиозным мракобесием) Мне нет резона кого-то обманывать, но я искатель истины, потому делюсь тем к чему сейчас пришёл и слушаю тех, кому есть что сказать по этому поводу. Вы в своём предвзятом отношении и зашоренности можете какие угодно ставить мне диагнозы, умные люди не бывают злыми, злость предполагает ограниченность)
Как говорится, те, кто танцевали, казались безумцами тому, кто не мог услышать музыку;)

Да читал я про научный метод. Но там нет ни слова про то материализм(философское мировоззрение) = научный метод. Вы подменяете предмет спора(демагогия). Вы понимаете что материализм по определению не фальсифицируем, а следовательно ненаучен? Вы же, по-сути, голословно утверждаете что ненаучная философия является частью научного метода. Самому не смешно?

ОК. Чуть позже.

Как я уже выше сказал вы ответили левым пруфом, подменив предмет спора(демагогия), а затем отправили получать спец.образование(демагогия)

Опять вы подменяете предмет обсуждения(демагогия). Вы писали:

Т.е. речь шла именно о комментах Американиста, И поэтому именно его комменты я вам процитировал. И теперь вы меня обвиняете в демагогии?

Мне не нравится она тем, что вместо ответа вы отправляете оппонента в неопределенном направлении. Это демагогия.

На него есть вполне конкретный короткий ответ, а именно "Нет, ненаучная философия не тождественна научному методу"

Тут вы юлите как уж на сковородке, чтобы избежать прямого ответа на вопрос (ответа у вас естественно нет), и сколько бы страниц вы не накопировали желаемого вами ответа там не будет. Вы просто опять будете пытаться подменять понятия.

Опять пиздеж и подмена предмета обсуждения (демагогия). Это был ваш ответ на конкретный пост. Вот он:

Голословные утверждения, отсутствие конкретики. Каких конкретно ваших ярлыков какая практика подтверждает? Что конкретно подтверждает мой пруф?

Это сообщение отредактировал Basic - 21.02.2020 - 12:38

Да, именно он. Что-то скопировал, но что и зачем не понял. Оно и понятно, тяжело в логику когда голова хуями забита.

Japansgod

Уже отвечал

Троллинг. Источник вызывает сомнения. Рассмотрен только вариант когда червоточина находится внутри черной дыры. А это не является неотъемлемой частью гипотезы, это лишь идея Кардашёва. Оно и понятно, если все равно где искать, то можно и в черной дыре. Можно еще в шкафу посмотреть, вдруг там червоточина в Нарнию.

Вы не знаете, я знаю. Целесообразность понятие относительное.

А то что не поддается познанию(на данный момент) - не существует? До открытия электричества не существовало электричества и молнии метал таки Зевс? Вот это я и называю "искусственно ограниченное мышление".

Так вот, эксперименты с двумя щелями доказали что роль наблюдателя (сиречь идеальное) первична. Т.е. философия материализма "противоречит наблюдаемым явлениям" и ей пора быть "выброшенной на свалку истории". Вы же упорно цепляетесь за тонущий корабль. Зачем? Ответ в области психологии?

Даже не и знаю что на это и ответить.

Нет, я просто пытался вам показать что такое нормальный среднестатистический идеалист. Не тот фэнтазийный фрик, которого вы себе придумали, и который существует только в ваших фантазиях. А вполне нормальный логичный человек, как половина ученых. Материалиста немного утрировал. Сатира, да.

Ога, да, не стали . Разумеется, там ведь упоминается столь неудобные для вас эксперименты с двумя щелями.

ПС: Дальше идет оффтоп, отвечать там не на что.

Это когда вы, как материальный субъект, сидите в материальном мире, размышляете о боге, абсолюте и прочих трансцендентальных категориях, которые существуют только в вашем воображении, и называете это познаниям.

Бла-бла-бла, по 10 кругу. Опять вы придумываете нечто, и на этом пытаетесь выстроить реальность.

Человеческий язык - очень несовершенная вещь. Поэтому определение из словаря одно, а мы с вами ему дали разное применение. В том и суть, что не зная какое из них правильное "по задумке вселенной" (что я в шутку называю ГОСТом) лучше то, которое работает и описывает окружающий мир. Вы в своих рассуждениях вводите некий идеал, который никто не видел и который не имеет отражения в реальности, и от него называете существующие вещи несовершенными. Как интеллектуальное развлечение (ментальный онанизм, как я писал выше) - почему бы и нет? Как практический интсрумент, это бессмыслица.

И? Нигде не "прописано" что все должно быть абсолютно. Это...

...вы себе придумали абсолютный эталон, относительно которого измеряете. Но этого эталона нет. Он ни к чему не привязан. Вы ему даже определение дать неспособны. Соответственно вся система измерений, которую вы используете в познании мира бессмысленна. Соответвенно...

... и это - херня. У вас все доводы сводятся к такому же, как обычные верующие обосновывают любые свои догматы и противоречия: пути господни неисповедимы.

Ой, да верьте сколько угодно. Имеет право, не имеет - без разницы. Речь о том, что эта теория ничего не дает, ничего не объясняет, ни к чему не ведет. Только вводит лишнюю сущность, расширяет круг вторичных вопросов, на которые не ответить без решения первичных (а именно для их решения вы и вводите концепцию бога) и получается дрочево ради дрочева. Человек на пути познания хочет знать, а вы предлагаете путь топтания на месте. Вот и все.

Вам космос это сам сказал? По современным представлениям он бесконечный. Есть шанс, что он конечен, но принципиально это ничего не меняет.

Все сводится к тому, что ВЫ решили что что-то должно быть или не должно. Т.е. сами себе задали рамки. И для их разрешения выдумали себе костыль. А помниться несколько страниц назад вы меня обвиняли в зашоренности и узости мышления.

Т.е. промеж строк вы читать не умеете? Тогда вам и правда нужно получать соответствующее образование. Это не подъебка, а реально. Просто в таком случае у вас будет полная картина того, как развивалась философия, как она сочеталась с религией, как из этого выросла и отделилась наука, как она развивалась сама по себе, и как отдельно от нее развивалась философия, и, главное, как они при этом взаимосвязаны и влияют друг на друга. Это невозможно рассказать вкратце (поэтому я и говорю про получение образования, в т.ч. и самообразования...). А из-за того, что я не могу это расписать - мне приходится прибегать к упрощениям и обобщениям. Ну ясенхуй на википедии это написано другими словами. Так-то там на каждое понятие в тексте - своя ссылочка, по которой - своя простыня информации. Вот если все прочитаете (что равносильно образованию) поймете что я говорю и почему.

И я вам ответил. Вы задаете вопрос на который заведомо нельзя просто ответить, что бы потом обвинить оппонента в демагогии. Не понимаете что написано в пруфе - это не моя демагогия, а исключительно ваша рефлексия.

Речь шла о том, что он говорит в комментах, на что вы выразили свои мысли, на которые уже отвечал я. Я отвечал на ваши слова. Причем тут комменты Американиста, даже если с них начинался тред? С логикой совсем беда?

Ну я до последнего этого не делал. Ровно до того момента, когда иначе стало невозможно. Вот люди, например, интересуются квантовой механикой (как я), и просят знающих людей рассказать, об чем оно. Некоторые вещи можно рассказать. Немного. Другие вещи можно рассказать с помощью аналогий (это будет очень неточно и почти что неправда), дав некое понимание. Но если человек не знает математику, ему невозможно рассказать теорию, написанную на языке математики. И если он будет спрашивать - его пошлют учиться. Вот точно так же и в нашей беседе.

Кроме того - см. первый абзац этого сообщения. Да и второй. Оно об одном.

Ну ясен хуй. Я нигде не говорил, что это тождественные понятия. Я сказал, в общих чертах, что материализм лежит в основе научного метода. А вы уже придумали отсебятину и пытаетесь меня в ней уличить.

См. абзац 1 и 2. Вы накатали такую простыню, где обсасываете одну и ту же претензию разными словами. Это не тезисно - это демагогия в виде "тех же щей, да побольше влей"... Все равно что ребенку объяснять почему магниты притягиваются/отталкиваются. Ребенку нужно объяснение "патамушто есть магнитная сила", которое по сути ниочем, а у вас только квантовая электродинамика, которую ребенок без образования не моймет.

А вы перечитайте. Я там все однозначно сказал. Я как бы для того и цитирую ваши фразы, под которыми пишу свои.

Вы меня обвинили, что я леплю ярлыки насчет проверяемого/непроверяемого на основе своих хотелок. На что я ответил, что мои критерии исходят из научного метода. На что вы привели пруф, который по вашему мнению подтверждает ваше мнение, но на деле он подтверждает мои слова. Я понимаю, что это вам так не кажется, но... См. абзац 1 и 2. Уж извините, что я не расписываю - мне откровенно лень лазать по тексту, искать цитаты, оформлять пост только на основании того, что вы прочитали статью в википедии и не поняли о чем она в контексте спора.

Как и я... *вздыхает*

Источник - рецензируемое научное издание. Уж не знаю, какие могут быть менее сомнительные источники... Ну да, рассмотрен частный случай. Но формально ответ я вам дал. Фактически подсказал направление для поиска исходя из вашего вопроса. Мне что всю астрофизику теперь что ли лопатить, что бы мсье получил все ответы? Нет уж, извольте сами.

Ну так, я весь внимание. Как бы это подразумевалось, что бы вы мне незнающему эти границы очертили.

Электричество не существовало. Существовало явление - молнии. Которые метал Зевс. Как только это объяснение явления перестало удовлетворять целям понимания и описания явления, Зевса отправили на пенсию и придумали электричество, и описание явления стало более полным - границы познания расширились. Кроме того, явление электричества включает себе не только молнии, но и многие другие явления той же природы, о которых во времена Зевса не знали, и поэтому о них не думали.

Ага. Только вы путаете доказательство и философскую интерпретацию. Так-то у этого эксперимента за 100 лет уже штук 20 философских интерпретаций набралось, на любой вкус и цвет, включая чисто позитивистское "заткинь и считай" Дэвида Мермина. При этом, ни одна из них не имеет преимущества, а зависит строго от мировоззрения адептов. Например, в прошлом году проводили масштабный эксперимент, который показал (по мнению экспериментаторов) - обратное, т.е. отсутствие влияния сознания экспериментатора на результат эксперимента. Но и это не факт, а философская интерпретация усложненной версии эксперимента, с тем же философским тупиком. И то, что вы прочитали про одну философскую интерпретацию эксперимента, которая популярна в масс культуре, потому что ее можно пришить ко всякой магической хуите, не делает ее доказательством чего-либо.

То же самое - получится рекурсия! Вы меня обвиняете в том, что делаете сами, в чем я обвиняю вас, в чем... Рекурсия! В общем, предыдущий ваш комментарий, и мой ответ на него (половина этого) - это оно и есть.

Да плевать на вашего "материалиста", вы своего "идеалиста" сделали материалистом! Но не буду спорить, я тоже кое-где перегнул. Сатира же...

Нет, просто вы начали с противоречия себе же. Вот я и не стал читать. Но, все равно, ваш "неудобный для меня" двухщелевой опыт всплыл дальше. А он для меня очень даже удобен. То, что вы для аргументации использовали удобную для себя философскую интерпретацию эксперимента, игнорируя остальные... Ну что тут скажешь? Радею лишь за то, что о других вы не знали. Так что в масс медиа популярны только две - одна "позволяет" мечтать об изменении мира силой мысли, а другая (которая имени Эверетта) - мечтать о параллельных мирах и других вселенных, хотя она совсем о другом.

P.S. Если дискуссия продолжится - нужно как-то ужиматься. А то последнюю простыню я реально заебался печатать.

А как же пальчики разминать? А если серьезно, то чтобы ужаться надо перестать докапываться друг до друга, а самое главное перестать уводить дискуссию в сторону от обсуждаемого вопроса. Если я сейчас отвечу на всю ту воду которую вы понаписали, то простыня получится еще больше, а если не отвечу, вы скажете что я отвечаю только на то что мне удобно.
Ну вот причем тут историческая связь науки и философии? Мы разве историю науки обсуждали? Она(наука) и с религией исторически связана. И что теперь? Глубоко по барабану что там из чего выросло. Речь шла о том, что сейчас материалисты почему то считают свою картину мира научной, а это не так. Научный метод объективен, а материализм/атеизм/идеализм/религиозность - субъективны. Это личные убеждения, хотелки, вера, психологически комфортная картина мира и попытка подогнать под нее факты. Одним хочется могущественного покровителя и вечной жизни. А другим чтобы все было упорядочено и определено, поэтому любую неопределенность они исключают из своей картины мира, наклеив какой нибудь удобный ярлык. И какая между ними разница? То что у них вера разная в обсуждаемом контексте никакого значения не имеет. Любая вера мешает объективности. Научный метод тем и хорош что позволяет игнорировать личные убеждения (в т.ч. материализм).

И с логикой у меня то как раз все в порядке. Логика - это вообще мой основной инструмент в котором я уверен. Так сказать, опора и твердыня моя. То от чего имеет смысл отталкиваться в океане неопределенности (метафора).

Мой пруф не подтверждает ваши слова. Американист уже пытался привести цитату из моего пруфа, но зачем и что он этим хотел сказать объяснить не смог. Вот и вы не можете. Вы бы поконкретнее свои мысли формулировали - был бы предмет для обсуждения. А речь там велась про то что прежде чем решать проверяемо/непроверяемо, надо определить что же собственно мы собрались проверять. Юнг там "напостил" какой-то наркоманский бред, из которого не понятно что же собственно он имел ввиду (почти как мои оппоненты ). Не на что наклеивать ярлыки, т.к. нет объекта для проверки. Вот вам конкретный объект для проверки "Разумный создатель(ли) вселенной". Уточнять параметры создателя(лей) не требуется. Главный критерий - разумность. Всё, можно переходить к ярлыкам. И вот тут появляется нежданчик. Никто со 100%-ной достоверностью не сможет отличить "принципиально непроверяемо" от "непроверяемо на данный момент времени". Тем более, что научный метод допускает проверку не прямым экспериментом, а косвенно, наличием предсказательной силы. Таким образом, понятие "принципиально непроверяемо" не корректно с точки зрения логики. Это просто в ответ материалистам на "принципиально непроверяемо, значит думать об это нет смысла". Есть смысл, есть. Думать вообще полезно.

А теперь отбрасываем в сторону все свои личные хотелки, допускаем всё. Ставим на одну чашу весов "вселенная появилась сама по себе из ниоткуда", на другую "у вселенной есть разумный создатель". Какой вариант вам кажется более логичен и вероятен? Мне второй. Верить в него не призываю, призываю его допускать.

По квантовым экспериментам. Я не случайно во множественном числе писал. Про квантовый ластик с отложенным выбором читали? Там вообще причинно-следственная связь нарушается. И как это интерпретировать с точки зрения материализма? В качестве развлечения рекомендую почитать рассказик, провести параллели с квантовыми экспериментами и с компьютерной игрой от первого лица (видеокарта обсчитывает только видимую игроку область, остальное по упрощенной механике).

Это сообщение отредактировал Basic - 23.02.2020 - 15:47