Вторая ударная. Преданная армия Власова

Попытки были, особенно крупной фигурой согласившейся на сотрудничество был Вальтер фон Зейдлиц.
"Генерал Вальтер фон Зейдлиц, кавалер Железного креста еще с 1-й Мировой, которую начал лейтенантом, а закончил капитаном, проведя все четыре года в окопах. С началом Второй мировой войны Зейдлиц командиром дивизии воевал в Польше и во Франции. В войне против СССР участвовал с первого дня.

Кстати, под Сталинградом Зейдлиц командовал пехотным корпусом, именно он взял штурмом Мамаев курган…

31 января 1942 под Сталинградом пленили трёх генералов вермахта: генерал-майора Корфёса, генерал-лейтенанта Пфеффера и генерал-лейтенанта фон Зейдлиц-Курцбаха.
11-12 сентября 1943 года в лагере военнопленных в поселке Лунево под Москвой был основан Союз немецких офицеров. На этом «съезде» присутствовало около сотни пленных немецких офицеров - это были немецкие коммунисты. Президентом Союза был избран Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентом - генерал-лейтенант Александр Максимилиан фон Даниэльс (командир сформированной во Франции дивизии вермахта, также сдавшийся в плен в Сталинграде на пару дней раньше Зейдлица).
Зейдлиц также стал заместителем председателя Национального Комитета «Свободная Германия» - этакого прорусского мини-правительства Германии в изгнании. В Комитет входил немецкий коммунист Вильгельм Пик, будущий первый президент ГДР. Председателем Комитета был немецкий поэт Эрих Вайнерт. Комитет издавал собственную газету «Свободная Германия», которая забрасывалась в расположение немецких войск. Редколлегию возглавлял бывший командир 24-й танковой дивизии вермахта генерал-майор фон Ленски.
В гитлеровской Германии Зейдлиц был обвинен в пpедательстве и в апpеле 1944 г. заочно пpиговоpен к смеpтной казни. Фельдмаршал Паулюс выступил с обpащением к немецкой аpмии в защиту Вальтеpа фон Зейдлица. Кстати, в секретных документах НКВД по работе с военнопленными Паулюс и Зейдлиц проходили под оперативными кличками, соответственно, «Сатрап» и «Презус». С «сатрапом» всё понятно, а «презус» - так в эпоху русских войн с королём прусским Фридрихом называлась должность военного судьи. Такой чекистский юмор.
Зейдлиц написал для Сталина и высшего советского руководства подробный меморандум, ставший особо секретным на много десятков лет. В «Меморандуме Зейдлица» предлагалось сформировать армию из немецких военнопленных для войны против Гитлера.
Сталин на это предложение Зейдлица не пошёл. Просто не было достаточного количества немецких добровольцев из пленных и перебежчиков.
Зейдлиц даже предлагал сформировать из пленных немецких добровольцев десантную часть, для высадки на ставку фюрера в Восточной Пруссии и захвата Гитлера. Накануне штурма Кёнигсберга Зейдлиц планировал сформировать под своим командованием немецкую дивизию Красной Армии для боёв в Восточной Пруссии. "

willik
Как Вас уже спросили ранее, "а немцам предлагали идти в Красную Армию"? Между прочим, немецкие офицеры и генералы, попадавшие в плен, очень часто предлагали руководству СССР идеи создания таких частей. И многие бы пошли, я уверен. После Сталинграда с просьбами направить на фронт обратилось более 7000 немецких военнопленных. Но, увы, их не услышали.

Вот как люди могут в серьёз пытаться оправдывать действие Власова?
Он сдружился с фашистами! с теми кто сжигал деревни,из людей делали мыло и перчатки,людскими волосами матрасы набивали!Нет,таких как он нельзя оправдывать

Тема очень непростая, её осмысление нужно отложить ещё лет на пятьдесят, чтобы наши потомки спокойно и без эмоций расставили всё по местам.
Печальный опыт "героизации" Бандеры и кучки его приспешников в Украине, где почти всё мужское население в годы войны воевало в Красной Армии у вас под носом.
Пидораст ющенко такой фонтан говна торжественно открыл, что до сих пор никак не иссякнет срач на эту тему.

Это сообщение отредактировал Каспер - 28.02.2011 - 15:41

Власов отличался беспощадностью как по отношению к противнику, так и к собственным солдатам. Сохранилось письмо одного немецкого офицера родным, где рассказано о неудачной попытке армии Власова взять в августе 1941 года не слишком важную высоту под Киевом, продолжавшейся три дня кряду. Густые волны атакующих выкашивались немецкими пулеметами, громоздя перед окопами горы трупов, но уцелевшие одиночки продолжали бежать вперед. Немецкий офицер: «Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать столь незначительные результаты нашего продвижения, то как часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект окажется действительно важным?» В этом отношении Власов ничем принципиально не отличался от подавляющего большинства советских генералов и маршалов. Чрезмерный расход солдатских жизней тяжким грехом в Красной Армии не считался.
В сентябре 1941 года вместе с основными силами Юго-Западного фронта Власов оказался в окружении и целый месяц лесами пробирался к своим. Если бы он уже тогда питал ненависть к Сталину и советской власти и задумал создать Русскую освободительную армию, сражающуюся на стороне Германии за избавление России от большевизма, то ничто не мешало ему сдаться в плен еще под Киевом. Но Андрей Андреевич предпочел пробираться к своим. Его принял лично Сталин и направил формировать новую 20-ю армию, которая позднее действовала в контрнаступлении под Москвой. За успешное руководство войсками Власову присвоили звание генерал-лейтенанта и наградили орденом Красного Знамени. 24 января 1942 года командующий Западным фронтом Г. К. Жуков дал Власову следующую характеристику: «Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на р. Лама. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет . С управлением армией справляется вполне».
Так что не всё толкуется однозначно,а ещё лучше почитать книгу
Соколова Б.В -Оккупация.Правда и мифы.

willik
И еще... из миллиона двухсот тысяч, сколько было тех кто просто не выдержал (а не пошел служить к немцам против большевистского режима из убеждений) условия плена? Этого никто и никогда и не узнает...
И среди немцев бы такие нашлись, более чем уверен... Раз уж нашлись среди их пленных генералов и офицеров. Другое дело, что Сталину рядовые немецкие солдаты были неинтересны... он и своих-то, вернувшихся из плена не особо жаловал.

Интересный вопрос конечно. Во многом зависит от интерпретации статистики и, собственно, событий.

Тем не менее, давай возьмём те же данные Вики. Из конкретной статьи о потерях (только погибшие и только военные) можно взять следующие данные:

СССР - 6,8 миллиона убитых
Вермахт - 4 миллиона, но это уже и убитых, и погибших от ран, пропавших без вести. И это, я так понимаю, на два фронта, русский и союзнический, где тоже вроде как не в носу ковырялись.

Вроде как в любом случае тянет на соотношения 2 русских к 1 немцу. Или я не прав?

Добавлено в 15:51
INSPEKTOR
Это в продолжение дискуссии

Увы, наши потери были чудовищно огромны, фактически это можно назвать демографической катастрофой. А что касается боевых потерь, они до сих пор еще не подсчитаны...

"МОСКВА, 19 марта 2009года — РИА Новости. Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.

По его словам, это связано с большим количеством недостоверных данных о потерях СССР в ходе войны. Планируется, что в состав комиссии войдут глава Генштаба ВС РФ, представители Минобороны, ФСБ, МВД, Росархива, Росстата и других ведомств.

«Мы уже обсудили и представили методику подсчета, которая получила одобрение на заседании. Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее. То есть не только ежесуточные потери в войне или данные о потерях в каком-либо бою», — сказал Кирилин.

«Авторитетная комиссия проработает этот вопрос, а по окончанию работы мы те цифры, которые комиссия подсчитает, опубликуем путем государственного нормативного акта, либо постановлением правительства или указом президента РФ», — отметил генерал.

По его словам, комиссия не будет оспаривать названную цифру демографических потерь СССР за время войны — примерно 26,6 миллиона человек, а займется подсчетом потерь Вооруженных сил, поскольку существуют расхождения в данных, представленных разными историками.

При этом Кирилин отметил, что итоговая цифра, по-видимому, не будет расходиться с той, которая в свое время была представлена комиссией Генштаба Михаилу Горбачеву.

«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных», — отметил генерал.

По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек"

Историк Д.А. Волкогонов, опираясь "на ряд имеющихся в военном ведомстве статистических данных, в том числе на количество советских военнопленных" и собственный анализ переписей, динамики численности соединений и данных о потерях в крупнейших операциях, считает, что "число погибших военнослужащих, партизан, подпольщиков, мирного населения в годы Великой Отечественной войны колеблется, видимо, в пределах не менее 26-27 млн. человек, из них около 10 млн. пали на поле боя и погибли в плену", а "соотношение безвозвратных потерь составляет 3,2:1, и не в нашу пользу". А.Н. Мерцалов, ссылаясь на "изыскания некоторых ученых из Института теории и истории социализма при ЦК КПСС", а также из ГДР и ФРГ, безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определяет в 2,8 млн. человек, а РККА - в 14 млн., что дает соотношение 1:5...

Хорошая статья историка Б.В. Соколова на эту тему есть, почитайте http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

Это сообщение отредактировал willik - 28.02.2011 - 16:45

Да правильно, один к двум... но стоит ли считать это "тупо завалили мясом"?
В современном кинематографе например "завалить мясом" - это бросить батальон на минное поле, или на пулеметы... то есть потери представляются явно не один к двум.
Насчет того, что на два фронта... все верно. Но и потери Италии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Японии (с которыми СССР тоже воевал) тоже ведь не учитывались.
Хотя вообще... спор бессмысленный, нет единого критерия, что считать "завалили мясом", а что нет...
Просто в последнее время нам в головы усиленно вдалбливается, втирается - СССР не победил в войне, он тупо завалил мясом противника.

willik
За ссылку спасибо)) почитаю обязательно...
Мерцалова не знаю, надо будет поглядеть... а вот историку от ГлавПУРа Волкогонову думаю не стоит доверять, очень уж многоликий товарищ был.

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 28.02.2011 - 16:28

Власов для меня - блядь, изменник и трус.

INSPEKTOR

Я не берусь конечно утверждать, что тупо завалили мясом. Конечно нет. "Мяса" бы не хватило. Вермахт тоже был не пальцем деланный.

Были конечно и свои герои, и гениальные полководцы, и профессиональные солдаты. Только вот цифры говорят о том, что уж очень часто руководство склонялось к тактике подавления числом. При том что число, чудя по всему, не превосходило ни вооружением, ни способностями. То есть массу людей кажется положили зазря. И фильм похоже скорее про это, а не про чудесную персону Власова, которой уделено то дай Боже десятая часть фильма.

Меня лично несколько коробит чрезмерная героизация ВОВ. Складывается впечатление, будто сдесяток нереально крутых полководцев во главе с Жуковым (который как раз и любил мясозакидательство ИМХО) чуть ли не единолично победила немцев. А миллионы солдат погибли по случайности что ли? Вот тебе банальный пример. На той же Педивикии много про командарма Чуйкова написано? Нет. А человек просидел чуть ли не всю осаду в метрах от немецких окопов. Зато упоминается чуть ли не мимоходом

Добавлено в 16:50
INSPEKTOR

Конечно, нет. Но реалистично надо смотреть на историю. Иначе смерть всех посланных на гибель с голыми руками кажется совсем банальной. Разве не обидно за соотечественников то?

Можно конечно поспорить было ли такое или не было. Но лучше уж спорить, чем закрывать глаза

CptWillard
Ну... численное превосходство как один из основных факторов победы, использовалось испокон веков.
Насчет тактики, стратегии, необходимости таких потерь...говорить не буду, не считаю что младшему сержанту корректно обсуждать действия маршалов, просто знаний таких нет))
Да и со стороны полувека судить легко, смотришь на карту - ага, вот маршал Петров "тупо" пытается прорвать фронт в одном месте, там где у немцев наиболее эшелнированная оборона и стянуты все резервы... Не, ну не придурок ли? Сколько народу зря положил, ведь в 100 километрах южнее немецкая оборона вообще эпизодическая, туда надо было бить, идиот!
Только при этом забывается, что у маршала Петрова не было под рукой карты с расположением немецких войск, где немцы, в каком количестве и что собираются делать он знал лишь по донесениям далеко не всесильной и вездесущей разведки. А так конечно - Петров идиот, а я умный! Утрировано конечно, но примерно так)))
Насчет "десятка реально крутых полководцев во главе(?) с Жуковым" ты безусловно прав..., но так всегда было и будет - есть известные Герои и безымянные герои, к сожалению конечно.
З.Ы. А за Чуйкова я знаю!))))

Вот не надо херню молотить только.
1.200.000 человек - это общее количество тех, кто числился типа в добровольных помощниках.
Из них с оружием в руках воевало ничтожное количество.
Сколько там в той РОА было? Или в РОНА? Или казачьего стана?
Дай бог тысяч 40 наберется.
Всего вермахта было 10 млн - хочешь сказать что каждый десятый в вермахте был русский? ))) Смешно.

1,2 млн человек - в основной своей массе это военнопленные, привлекаемые на работы по строительству железных дорог, укреплений и тп.
Степень их добровольности не стоит преувеличивать - это были, как правило, изможденные голодом люди, которые выбрали идти на работы и получить хоть какой-то паек. А не те, кто воевал с оружием в руках.

Добавлено в 17:05

Еще один феерический ....
Потери СССР 27 млн.
Потери Германии значительно меньше ввиду того, что мы не устраивали геноцида их мирного населения. Разве что США и британцы в Кельне и Дрездене.

Из 27 млн - основная масса мирное население.

Добавлено в 17:09

Основные наши потери - это 41-42 год.
В том числе и из-за огромного количества пленных, которых уничтожали в концлагерях.
Советский плен был намного гуманнее все-таки.
К 1943 г. воевать научились и уже не было "заваливания мясом". Ну разве что отдельные идиоты-генералы на отдельных участках. Так это в любой армии мира бывало.

Кстати, напомню, что Германия с сателлитами имела больше войск, больше населения чем СССР.
Так о каком "мясе" речь?

Добавлено в 17:12

Напомню, в частности, что при проведении операции Багратион советское командование нанесло удар танковыми корпусами в обход немецкой глубокой обороны, через болота, чтобы сохранить людей. Это тоже заваливание мясом?

Еще раз говорю - у немцев и союзников было больше населения и солдат. Война закончилась в Берлине.
О каком мясе речь?

Ратислав
Слышь, деятель, население СССР по переписи 1939 было 170 млн человек. Германия - 40. Ты где угладел союзников на 130 миллионов человек?

Странные вы люди, вам в видео ветеран, очевидец, участник всего этого рассказывает о том, как он по трупам в атаку шел, о том, как их на убой посылали, а вы тут пытаетесь с этим спорить.

Ратислав

Я конечно не великий стратег, но танки и болота как то не сильно сочетаются.

Ты любитель побить в бубен и поорать какие мы обалденные, а на погибших по бездарности закроешь глаза? Назовёшь трусами и предателями, чтоб не обидно было. Вон уже генералов заочно идиотами называешь. А чем генерал от сержанта отличается? Приказали в бой - значит в бой.

Объясняя громадные советские людские потери, германские генералы обычно указывают на пренебрежение жизнями солдат со стороны высшего командования, слабую тактическую выучку среднего и низшего комсостава, шаблонность применяемых при наступлении приемов, неспособность как командиров, так и солдат принимать самостоятельные решения.{79} Подобные утверждения можно было бы счесть простой попыткой принизить достоинства противника, который войну все-таки выиграл, если бы не многочисленные аналогичные свидетельства с советской стороны. Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".{80} Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась".{81} А вот свидетельство о боях в декабре 1943 г. в Белоруссии бывшего командира взвода В. Дятлова: "Мимо, по ходу сообщения прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными "сидорами" за спиной. "Славяне, кто вы, откуда? - спросил я. - Мы с Орловщины, пополнение. - Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок? - Да сказали, что получите в бою..."

Удар артиллерии по противнику длился минут пять. 36 орудий артиллерийского полка "долбили" передний край немцев. От разрядов снарядов видимость стала еще хуже...

И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извивающиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Черное на снегу - прекрасная мишень. И немец "поливал" эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки. Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Командир батальона орал: "Вперед, ... твою мать! Вперед!... В бой! Вперед! Застрелю!" Но подняться было невозможно. Попробуй оторвать себя от земли под артиллерийским, пулеметным и автоматным огнем...

Командирам все же удавалось несколько раз поднимать "черную" деревенскую пехоту. Но все напрасно. Огонь противника был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали, как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли надежно помочь - видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали, и, вероятней всего, основной пулеметный огонь велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов".

Тот же мемуарист весьма красочно описывает столь восхваляемую многими мемуаристами из числа маршалов и генералов разведку боем, проведенную батальоном штрафников: "В десятиминутном огневом налете участвовало два дивизиона нашего полка - и все. После огня какие-то секунды стояла тишина. Потом выскочил из траншеи на бруствер командир батальона: "Ребята-а! За Родину! За Сталина! За мной! Ура-а-а!" Штрафники медленно вылезли из траншеи и, как бы подождав последних, вскинув винтовки наперевес, побежали. Стон или крик с протяжным "а-а-а" переливался слева направо и опять налево, то затухая, то усиливаясь. Мы тоже выскочили из траншеи и побежали вперед. Немцы бросили серию красных ракет в сторону атакующих и сразу же открыли мощный минометно-артиллерийский огонь. Цепи залегли, залегли и мы - чуть сзади в продольной борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь и кому засекать в этом аду цели противника? Его артиллерия била с закрытых позиций и далеко с флангов. Били и тяжелые орудия. Несколько танков стреляли прямой наводкой, их снаряды-болванки с воем проносились над головой...

Штрафники лежали перед немецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец "молотил" это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей... Отошло нас с батальоном штрафников всего семь человеке, а было всех вместе - 306 {82} (атаки на этом участке так и не было)".

Рассказ о подобных бессмысленных и кровопролитных атаках мы имеем и в воспоминаниях, и письмах немецких солдат и младших офицеров. Один безымянный свидетель описывает атаку частей 37-й советской армии А.А. Власова на занятую немцами высоту под Киевом в августе 1941 г., причем его описание в деталях совпадает с рассказом советского офицера, приведенным выше. Тут и бесполезная артподготовка мимо немецких позиций, и атака густыми волнами, гибнущими под немецкими пулеметами, и безвестный командир, безуспешно пытающийся поднять своих людей и гибнущий от немецкой пули. Подобные атаки на не слишком важную высоту продолжались трое суток кряду. Немецких солдат более всего поражало, что когда гибла вся волна, одиночные солдаты все равно продолжали бежать вперед (немцы на подобные бессмысленные действия были неспособны). Эти неудавшиеся атаки, тем не менее, истощили немцев физически. И, как вспоминает германский военнослужащий, его и его товарищей больше всего потрясла и привела в депрессивное состояние методичность и масштабность этих атак: "Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать столь незначительные результаты нашего продвижения, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?"{83} (немецкий автор не мог себе представить, что иначе Красная Армия атаковать просто не умела и не могла).

А в письме немецкого солдата домой во время отступления от Курска во второй половине 1943 г. описывается, как и в цитированном письме В. Дятлова, атака почти безоружного и необмундированного пополнения с только что освобожденных территорий (той же самой Орловщины), в которой погибло подавляющее большинство участников (по утверждению очевидца - даже женщины были среди призванных). Пленные рассказывали, что власти подозревали жителей в сотрудничестве с оккупационными властями, и мобилизация служила для них родом наказания. И в том же письме описана атака советских штрафников через немецкое минное поле для подрыва мин ценой собственной жизни (рассказ маршала Г.К. Жукова о подобной практике советских войск приводит в своих мемуарах Д. Эйзенхауэр). И опять немецкого солдата больше всего поразила покорность мобилизованных и штрафников. Пленные штрафники, "за редким исключением, никогда не жаловались на такое с ними обращение", говорили, что жизнь трудна и что "за ошибки надо платить".{84} Подобная покорность советских солдат ясно показывает, что советский режим воспитал не только командиров, способных отдавать столь бесчеловечные приказы, но и солдат, способных такие приказы беспрекословно выполнять.

О неспособности Красной Армии воевать иначе, чем ценой очень большой крови, есть свидетельства и советских военачальников высокого ранга. Так, маршал А.И. Еременко следующим образом характеризует особенности "военного искусства" прославленного (заслуженно ли?) "маршала победы" Г.К. Жукова: "Следует сказать, что жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".{84а} Кстати, в другом случае тот же А.И. Еременко так передал свое впечатление от знакомства с мемуарами германских генералов: "Сам собой напрашивается вопрос, отчего же гитлеровские "богатыри", "побеждавшие" вдвоем наше отделение, а впятером целый взвод, не смогли выполнить задач в первый период войны, когда неоспоримое численное и техническое превосходство было на их стороне?".{84б} Выходит, ирония здесь показная, ибо А. И. Еременко на самом деле хорошо знал, что германские военачальники не преувеличивали соотношение сил в пользу Красной Армии. Ведь Г.К. Жуков возглавлял основные операции на главных направлениях и имел подавляющее превосходство сил и средств. Другое дело, что и другие советские генералы и маршалы вряд ли умели воевать иначе, чем Г.К. Жуков, и сам А.И. Еременко здесь не был исключением.
Интересно, что так же как Г.К. Жуков воевали полководцы, за которыми закрепилась репутация людей, заботящихся о жизни подчиненных, в частности, К.К. Рокоссовский. В ноябре 1941 г. под Москвой он послал в бой 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не имевшую времени для подготовки атаки. В результате дивизия лишилась 3/4 танков и почти трети личного состава, не нанеся врагу почти никакого урона. Тогда же Рокоссовский организовал безумную атаку в конном строю двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, потерявших в результате почти весь личный состав. Сохранилось яркое описание этой атаки с немецкой стороны, чрезвычайно напоминающее лермонтовское "Бородино": "...Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре сплошное черное облако повисло на ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой".{84в} Комментарии к этому страшному документу, как говорится, излишни. Отметим только, что лихие кавалерийские атаки времен гражданской войны в Великую Отечественную повторял не С.М. Буденный, которому традиционно приписывают увлечение кавалерией и непонимание сути современной войны, а К.К. Рокоссовский, считающийся одним из величайших полководцев второй мировой. Семен Михайлович-то как раз понимал, что нельзя бросать кавалерию на заранее подготовленную оборону противника, хорошо поняв это еще в 1920 г. на польском фронте. И за Буденным подобных атак в 1941-1942 гг. не числится.

Отметим также, что огромные безвозвратные потери Красной Армии не позволяли в той же степени, как в вермахте и тем более в армиях западных союзников, сохранять опытных солдат и младших командиров, что уменьшало спайку и стойкость частей и не позволяло бойцам пополнения перенимать боевой опыт от ветеранов, что еще больше увеличивало потери. Столь неблагоприятное для СССР соотношение безвозвратных потерь было следствием коренного порока коммунистической тоталитарной системы, лишившей людей способности самостоятельно принимать решения и действовать, приучившей всех, в том числе и военных, действовать по шаблону, избегать даже разумного риска и больше, чем противника, бояться ответственности перед своими вышестоящими инстанциями.

Как вспоминает бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко, после войны дослужившийся до генерал-лейтенанта, даже в самом конце войны советские войска нередко действовали очень неэффективно: "За несколько часов до наступления нашей дивизии 10 марта разведгруппа... захватила пленного. Он показал, что основные силы его полка отведены на 8-10 км в глубину... По телефону я доложил эти сведения командиру дивизии, тот - командующему. Комдив дал нам свой автомобиль для доставки пленного в штаб армии. Подъезжая к командному пункту, мы услышали гул начавшейся артподготовки. К сожалению, она была проведена по незанятым позициям. Тысячи снарядов, доставленных с большими трудностями через Карпаты (дело происходило на 4-м Украинском фронте. - Б.С.), оказались израсходованными напрасно. Уцелевший противник упорным сопротивлением остановил продвижение наших войск". Тот же автор дает сравнительную оценку боевых качеств немецких и советских солдат и офицеров - не в пользу Красной Армии: "Немецкие солдаты и офицеры неплохо воевали. Рядовой состав был хорошо обучен, умело действовал в наступлении и в обороне. Хорошо подготовленные унтер-офицеры играли более заметную роль в бою, чем наши сержанты, многие из которых почти ничем не отличались от рядовых. Вражеская пехота постоянно вела интенсивный огонь, действовала настойчиво и стремительно в наступлении, упорно оборонялась и проводила быстрые контратаки, обычно при поддержке огня артиллерии, а иногда и ударов авиации. Танкисты также напористо атаковали, вели огонь с ходу и с коротких остановок, умело маневрировали и вели разведку. При неудаче быстро сосредоточивали усилия на другом направлении, часто наносили удары на стыках и флангах наших частей. Артиллерия оперативно открывала огонь и вела его иногда очень точно. Она располагала большим количеством боеприпасов. Немецкие офицеры умело организовывали бой и управляли действиями своих подразделений и частей, искусно использовали местность, своевременно совершали маневр на выгодное направление. При угрозе окружения или разгрома немецкие части и подразделения совершали организованный отход в глубину, обычно для занятия нового рубежа. Солдаты и офицеры противника были запуганы слухами о репрессиях по отношению к пленным, сдавались без боя крайне редко...

Наша пехота была обучена слабее немецкой. Однако сражалась храбро. Конечно, бывали случаи паники и преждевременного отхода, особенно в начале войны. Пехоте здорово помогала артиллерия, наиболее эффективным был огонь "катюш" при отражении контратак противника и нанесениями ударов по районам скопления и сосредоточения войск. Однако артиллерия в начальный период войны мало имела снарядов. Нужно признать, что танковые подразделения в атаках действовали не всегда умело. Вместе с тем в оперативной глубине при развитии наступления они показывали себя блестяще".{84г}

Непомерно большие потери советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне признавали еще тогда некоторые советские генералы, хотя это было отнюдь не безопасно. Например, генерал-лейтенант С.А. Калинин, ранее командовавший армией, а потом занимавшийся подготовкой резервов, имел неосторожность записать в дневнике, что Верховное Главнокомандование "не заботится о сохранении людских резервов и допускает в отдельных операциях большие потери". Данное, наряду с другими, "антисоветское" высказывание стоило генералу приговора в 25 лет лагерей.{84д} А другой военачальник - генерал-майор авиации А.А. Туржанский в 1942 г. получил всего только 12 лет лагерей за вполне справедливое мнение насчет сводок Совинформбюро, которые "предназначены только для успокоения масс и не соответствуют действительности, так как преуменьшают наши потери и преувеличивают потери противника".{84е}

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm

Вобщем так, дабы не троллить лишний раз, озвучу свою основную мысль.

Отсутствие патриотизма среди молодёжи у нас не изза отсутствия осознания грандиозности нашей победы, а изза отсутсвтия осознания грандиозности той трагедии, что за этой победой стоит.

Не стоит лупить себя в грудь и кричать о том, какие мы супер-пупер воины. ИМХО это оскорбление тех, кто составил основную массу той статистики, что мы здесь приводим. Не согласны? А каково это просидеть всю зиму в лесу и жрать собственные сапоги и ремни? Вы знаете? я нет. Каково это наступать по трупам товарищей, а потом отступать по уже свежим трупам других товарищей? Каково это, подрывать составы со своими ранеными, чтоб они в плен не попали?

Если уж делаете выводы, то хотя бы не делайте их поспешно. И может быть тогда про наших содат будут шутить, что они без попкорна, интернета и кока-колы воевать не могут, а не без сраных 50 грамм сухарей в неделю

Ратислав
Не поверите, но к концу войны в Вермахте каждый десятый был бывшим бойцом РККА. И от первоначального использования их в тылу всё больше и больше национальные части привлекались к борьбе с партизанами, к борьбе на восточном фронте, а с дня Д и в Нормандии.
З.Ы. Вечером приду домой, наваяю точные цифры. Литературы под рукой нет сейчас.

http://sha-julin.livejournal.com/11521.html Мне данная точка зрения ближее.

В таком тоне, мальчик, будешь с друзьями в песочнице общаться.
Это во-первых.

Во-вторых, подними данные и посчитай.
Население Германии - 76 млн.
Прибавляй сюда Италию, Австрию, Румынию, Венгрию, Чехословакию, Финляндию, Болгарию, Испанию - прямых союзников.
Также следует прибавить оккупированные страны, которые давали Германии вооружение и солдат - Францию, Голландию, Бельгию, Грецию, Польшу, Норвегию.
Фактически нам противостояла вся Европа.


Кстати, вот неплохая статья на тему "мясом закидали"

http://liewar.ru/content/view/24/7/
"Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. "

Все эти передачи, не важно как они подают материал и чью сторону отстаивают, делаются для разобщения нации. Для того чтоб мы грызлись на форумах и в реале. Для того чтоб разобщить нас, показав какие мы разные.

У каждого свое видение даже такого не отдаленного во времени события как Великая Отечественная.

Если уж не удается отнять у нас Победу, так надо поссорить на почве того как эта победа была достигнута.
Мясом или не мясом. Жуковым или народом. По воле или вопреки.
Не в этом дело!
Это были страшные годы. Годы самопожертвования и предательства. Жестокости и сострадания. Когда вся суть человеческой души вышла наружу.
Люди хотели жить. Только кто то хотел жить сам, а кто то чтоб жили его близкие. И не нам мерить их помыслы и порывы. Не нам осуждать людей попавших в ад на Земле.
Не дай Бог повториться этому.
Не дай Бог окунуться нам в горнило 3-ей Мировой разжигаемой сейчас.
Вы что боевиков насмотрелись? Пуля одинаково легко входит в любую голову. Ей все равно на ваши мысли или взгляды. На ваше видение истории.
Ей похую. Вот в чём проблема.

Я не хочу убивать людей только потому что они по другому смотрят на историю России. А вы?

Еще раз говорю - нельзя ХИВИ считать как солдат!
Это, как правило, военнопленные, которые за питание работали на строительстве укреплений.
Собственно, воинских частей из предателей было не так и много.

Эта рота, эта рота, эта рота
Кто привёл её сюда, кто положил её под снег.
Эта рота, эта рота, эта рота
Не проснётся уже больше по весне.

Снег растает, снег растает, снег растает.
Ручейки сквозь эту роту по болоту побегут,
Нет, не встанет, эта рота, нет, не встанет
Командиры её больше за собой не поведут.

Припев:
Лежат они все двести глазницами в рассвет,
А им всем вместе было четыре тысчи лет.

Эта рота, наступала по болоту,
И потом ей приказали, и она пошла назад.
Эту роту, эту роту, эту роту
Расстрелял из пулемётов заградительный отряд.

И покуда эта рота умирала,
Землю грызла, лёд глотала, кровью харкала в снегу.
Пожурили боевого генерала,
И сказали, что теперь он перед Родиной в долгу.

Солнце встанет, солнце встанет,
И с надеждой улыбнётся тёплым лучиком в окно,
Люди мирно, мирно ходят городами,
Но не помнят эту роту, не помнят всё равно.

И лежит она повзводно и поротно,
С лейтенантами в строю и с капитаном во главе.
И лежит она подснежно, подводно,
И подснежники растут у старшины на голове.

Это видение одного конкретного бойца по одному конкретному эпизоду.
В любой армии мира найдутся такие люди и они будут говорить правду.
Может с тем же успехом американский солдат рассказывать про высадку на Омаха Бич что шел по трупам.
Вопрос в комплексной оценке ситуации.
Рекомендую почитать серию "Я дрался", там много разных воспоминаний ветеранов.

2Willik
Щас расплачусь. Опять про кровавую гэбню.
Источники на массовые расстрелы заградотрядами воинских частей можно?
Даже офицеры, командовавшие штрафбатами такого не говорят

Это сообщение отредактировал Ратислав - 1.03.2011 - 09:58