Вторая ударная. Преданная армия Власова

Знаете когда мне начинают говорить про историю второй мировой войны...как и любая неведомая зеленая хуйня эта тема всегда интересует людей, у всех по ней есть свое мнение, и все одинаково стараются быть однобокими...я всегда вспоминаю про такую абстракцию в логике, как черный ящик. Суть черного ящика - мы не знаем, что внутри черного ящика мы лишь знаем, что было на входе и на выходе, и опираясь на эти данные должны решить правильно ли он функционирует или нет. Этот принцип познания в логике к сожалению недоступен многим людям ввиду того, что познается в наиболее точных науках, связанных часто со сферой IT-технологий. Однако именно этот подход позволяет безэмоционально с холодным расчетом рассмотреть большинство вариантов событий. Я правда пользуюсь еще несколькими подходами в анализе исторических событий, но важны из них только два - в мире нет не хороших не плохих, а значит эмоции в анализе не должны присутствовать ни на йоту, и второе - один человек внутри системы с большой вероятностью неспособен передать механику работы всей системы, а значит опиратся на чьи либо исторические данные и рассказы, как на единственный обоюдый источник информации нельзя.

И так, что мы имеем тут. Я посмотрел фильм, потому что не ознакомившись, с чем либо считаю глупым вести бурную полемику. Что могу сказать? Я не зря завел тему про черный ящик - что имеем на входе? Есть армия с командиром ей дали приказ отступать. Что имеем на выходе? Армия частично прорвалась, но командир сдался в плен. И мне не надо тонны фильмов, исторические выкладки и глубокий психоанализ человека...из всех вариантов он выбрал перебратся к врагу? Значит предатель! Потому что что есть множество других выходов в том числе и смерть, но сдатся врагу и потом использовать свое положение, чтобы иметь высокие посты у врага моего народа это предательство, по каким причинам бы это не делалось. Не можешь так жить - не живи, или будь предателем, доказав свою слабость. Никакие данные и рассказы не нужны...поэтому этот фильм отнюдь не об этом.

Спасибо zloybublik, тебе я плюсанул, потому что фильм этот о том как легко мы способны ставить клеймо на целой группе людей, из за действий и интересов одного человека. И это может быть, кто угодно - целый народ, националисты которого пытаются развязать межнациональную рознь путем террора или боец армии, которую предал ее командующий...

Знаете в чем проблема интернета? Все мы много говорим и эмоционально изрыгаем...вот только думаем при этом гораздо меньше. Фильм добротный главную мысль до умных людей автор донес, а это главное.

ЗЫ да кстати...никто и не заметил, что медаль то ветеран получил все таки, при чем при этой ненавистной власти, которая так привирает историю и унижает ветеранов...

Это сообщение отредактировал Lutwiy - 2.03.2011 - 01:15

Мда? Только Жуков выиграл Битву за Москву, командовал битвой на Курской дуге, разрабатывал и проводил операцию Багратион - и везде побеждал )

Кстати, для Willik и прочих жуковоненавистников.
Я тут открыл воспоминания Эйзенхауэра.
Про "Ваньков бабы нарожают" не нашел и близко.
Зато вот что нашел

"Во время завтрака в Ленинграде, когда произносились тосты, Маршал Жуков попросил моего сына, до сих пор остававшегося в стороне, предложить свой тост. Позднее Джон говорил мне, что во время визита он больше всего боялся именно этого момента. Он встал и, сделав предварительное вступление, сказал, что, как молодой лейтенант, не привык находиться в кругу таких выдающихся военачальников и руководителей, а затем произнес: «Я нахожусь в России уже несколько дней и услышал много тостов. В этих тостах говорилось о мужестве и заслугах каждого союзного руководителя, каждого выдающегося маршала, генерала, адмирала и авиационного командующего. Я хочу провозгласить тост в честь самого важного русского человека во Второй мировой войне. Джентльмены, [521] я предлагаю выпить вместе со мной за рядового солдата великой Красной Армии!»
Его тост был встречен с большим энтузиазмом и выкриками одобрения, чем любой другой из множества тостов, которые я слышал за дни пребывания в России. Особенно доволен остался Маршал Жуков. Он сказал мне: мы с ним, должно быть, стареем, если нам пришлось ждать, пока молодой лейтенант не напомнит нам, «кто в действительности выиграл войну»."


Скажу более того
Айк не мог никак наблюдать в Потсдаме поле с кучей русских солдат, поскольку он прибыл в Берлин уже намного позже капитуляции его гарнизона и все трупы, естественно, были убраны.
Эйзенхауэр очень уважительно относился к русским в целом, а с маршалом Жуковым близко дружил.
Поэтому такой чуши в его воспоминаниях нет и близко.
Читайте первоисточники, а не растиражированую интернетом херню.

Это трудно. Проще же почитать какую-нибудь днявочку очередного либерастика - там ведь всё самое главное отобрано

Почему ж? А в Афганистане, например. Соотношение потерь доставляет )

Нельзя сравнивать войну с самой совершенной армией в Европе, легко покорившей и уничтожившей всю Европу с арабским сбродом, разбегающимся при первых же выстрелах.
Ну и плюс учитывайте бомбежки арабских городов, Израиль так не бомбили

Мальчик! Советую найти и прочитать приказ от 1946 года, на основании которого Жукова свергли с заоблачных вершин, на которых он находился. Мне лично нравятся слова о том, что потеряв всякую скромность и чувство меры приписывал себе разработку и проведение всех основных операций войны.
От себя добавлю, что:
1. За гениальное руководство войсками Западного фронта осенью-зимой 1941 г. (читай за разгром немцев под Москвой) не был награждён даже медалькой, хотя золотой дождь из наград и повышений пролился на советский генералитет. А дело в том, что проявив личную трусость, настаивал на сдаче Москвы, отводе штаба фронта из Перхушкова в Арзамас, а затем хотя бы к Белорусскому вокзалу.
2. К Сталинградской операции не имел вообще никакого отношения, т.к. в это время продолжал бестолково лить реки крови под Ржевом, командуя Западным фронтом. В момент контрнаступления под Сталинградом находился в тысяче километров севернее, проводя, как всегда бездарно, операцию "Марс".
3. В битве на Курской дуге участвовал как представитель ставки ВГК. В войсках появился один единственный раз, в штабе Центрального фронта, непосредственно перед наступлением немцев, но никаких решений не принимал, всю полноту ответственности переложив на плечи Рокоссовского. У Ватутина на Воронежском фронте не появился ни разу. В разработке операции не участвовал, т.к. в Генштабе больше не служил.
4. Операцию "Багратион" проводил Рокоссовский. Он же являлся и фактическим разработчиком операции, причём этот момент в литературе и мемуарах показан очень ярко. Вспомните, сколько раз Сталин выпроваживал строптивого генерала из своего кабинета при постановке боевой задачи. Но Рокоссовский не сломался, сумел доказать свою правоту и с блеском в итоге саму операцию и провёл.

Hellrizer +1

Не отношусь ни к ненавистникам, ни к почитателям Жукова, но про то, как он выиграл битву за Москву - это песдец!

Враньё.
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=559

И не вяжутся эти, якобы произнесённые Эйзенхауэру под Потсдамом "Ничего, русские бабы еще нарожают" с Вашим - "Ваньков не жалеть - бабы новых нарожают!" под Берлином. Зачем Вы лжёте?

Это сообщение отредактировал оллрайт - 2.03.2011 - 12:24

оллрайт взято с цитируемого тобой http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=559


Что касается посылки солдат на минные поля, то тут такая "история".
В оригинале у Эйзенхауэра есть такие строки:

Eisenhower writes: "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "

Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".

No coment !

Это сообщение отредактировал willik - 2.03.2011 - 12:23

Не уходите от темы, уважаемый, где слова "бабы еще нарожают"?

Что вас смущает?

Обратите внимание, Эйзенхауэру прояснило, а Вам - нет.

А меня смущают командиры заставляющие пехоту наступать по минному полю, "как будто его там нет", включи мозг и представь хоть на минуту ,что должны чувствовать эти люди ...Жуков пролил крови своих солдат гораздо больше чем вражеских...

А Жукова кроме всего прочего прекрасно характеризует невероятная жадность к трофеям, не имевшая разумных границ,реестр обнаруженного у него на даче :

Совершенно секретно
Совет Министров СССР
Товарищу Сталину И.В.

В соответствии с Вашим указанием 5 января с..г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять на квартире Жукова чемодан и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями.
В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате.

В шкатулке находилось:
часов - 24 штуки, в том числе золотых - 17 и с камнями - 3;
золотых кулонов и колец - 15 штук, из них 8 с драгоценными камнями;
золотой брелок с большим количеством драгоценных камней;
другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями пр.).

В связи с тем, что чемодана в квартире не оказалось, было решено все ценности, находящиеся в сейфе, сфотографировать, уложить обратно так, как было раньше, и произведенному обыску на квартире не придавать гласности.
По заключению работников, проводивших обыск, квартира Жукова производит впечатление, что оттуда изъято все то, что может его скомпрометировать. Нет не только чемодана с ценностями, но отсутствуют даже какие бы то ни было письма, записи и т.д. По-видимому, квартира приведена в такой порядок, чтобы ничего лишнего в ней не было.
В ночь с 8 на 9 января с.г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублёво под Москвой.
В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.

Например:
шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов - всего свыше 4 000 метров;
мехов - собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых - всего 323 шкуры;
шевро высшего качества - 35 кож;
дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии, - всего 44 штуки, часть из которых разложена и развешана по комнатам, а остальные лежат на складе; особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;
ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках - всего 55 штук, развешанных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;
дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) - 7 больших ящиков;
серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов - 2 ящика;
аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук;
уникальных охотничьих ружей фирмы "Голанд-Голанд" и других - всего 20 штук.
Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.
Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.
Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что четыре картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.
Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее.
Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат.
Вся обстановка, начиная с мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, - заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу.
На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке.
Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии. По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ и у двери выставлена стража.
В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу вам дополнительно.
Что касается необнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Сёмочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой.
Сегодня, когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время.
Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.

Абакумов. 10 января 1948 года.

Это сообщение отредактировал willik - 2.03.2011 - 12:39

Еще раз прошу не уходить от темы, заваливая ее словесным словоблудием по поводу "жадности Жукова" и показать, где именно Эйзенхауэр сказал про "рожавших баб".

Что же до наступания по минным полям - я специально выделил момент "прояснения Эйзенхауэра", одно это должно было заставить Вас внимательней прочитать отрывок текста и желательно не через призму "Жуков-плохой".
Поскольку это оказалось непосильной задачей, спрошу проще: почему слова Эйзенхауэра "Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом" Вы воспринимаете как что-то само собой разумеющееся, а на прорывы Жукова (тоже, несомненно приводившие к потерям) плюетесь?
Чем для Вас потери Жукова "хуже" потерь Эйзенхауэра?

Где? Книга воспоминаний Эйзенхауэра есть в открытом доступе.
В какой главе и на какой странице эта чушь написана?
Или там же, где и про "ваньков"? В фантазиях либерастов?

Добавлено в 13:53

Где ж ты был, сынок, когда я мальчиком был? )))))

Причем тут приказ 1946 года?
Там задача была убрать с арены Жукова как потенциальную опасность для Сталина. Слишком популярным он стал в народе.
Если руководствоваться подобными приказами, то можно смело говорить тогда и что Тухачевского и прочих расстреляли за дело? )

Ну и если он был такой бесталаный и "никакой", то почему его не убрали с фронта раньше, как убрали Ворошилова и Буденного? И еще кучу бездарей?

Это сообщение отредактировал Ратислав - 2.03.2011 - 13:54

В большинстве русских изданий сочинений Эйзенхауэра, этого места действительно нет,но недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра. Оно выявило значительные купюры в первом издании, касающиеся встречи Жукова и Эйзенхауэра летом 1945 г. в Москве. Так, в русском переводе 1980 г. был изъят сюжет, где Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля...

Вы его сами лично читали? )

Добавлено в 14:10
Кстати, ни одного подобного момента с минными полями в воспоминаниях ветеранов нет ))

Вообще-то вызывает сомнение компетентность как и Жукова, так и Эйзенхауэра в вопросах преодоления минных полей... Это по идее не их уровень. Ну не будет же командир батальона вызывать комфронта и спрашивать, у нас тут минные поля, как их преодолеть? И присутствовать при атаке, непосредственно на передовой тоже не их уровень...
Иначе говоря сам факт диалога на эту тему, маловероятен...
И похоже воспоминаний Эйка столько же сколько и Жукова... регулярно появляются новые "доработанные" издания. И как в строку появляются - как только пошел разговор о "завалили мясом", так оп-па, новое издание мемуаров Эйка, где есть очень подходящий к случаю диалог... willik Все вышесказанное ни коим образом к тебе лично не относится))

ребята,скажу как думаю, для меня как ты его не назови-"герой,борец с системой,меньшевик,белогвардеец",мне это ПОХУЙ,командир предал всех и вся,нет?да!продал?да!за командиром пошли?да!а он их сука к ВРАГУ привёл,нашлись люди без него вышли,о чём спор?всегда были мужики и всегда будут музчинки!имхо.власов-тварь,таких сжигать а не вешеть надо!

willik, как я вижу, до сих пор нет ссылки на цитату, где Жуков, якобы перед штурмом Берлина, якобы сказал "Ваньков не жалеть, бабы новых нарожают". Из чего делаю очевидный вывод, что вы банальный лжец и демагог. Спасибо за откровение.

значит так, все пидоры что меня минусовали, завтра в 8.00 идут с саперными лопатками высоиу брать.... и никаких "не", "я инвалид", "я просто историк"... идут все!!!