Falcon успешно приземлился

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
korsss
22.12.2015 - 05:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 3555
GoR2
Цитата
Для Маска главная цель не экономия, а отработка посадки на Марс, где парашуты не помогут.


ребята из Роскосмоса возражают ))) с 1974 года еще )))

////////////2 марта 1974 года станция "Марс-6", запущенная в СССР с космодрома Байконур 5 августа 1973 года, совершила пролет мимо планеты Марс, пройдя на расстоянии 1600 километров от поверхности планеты. При подходе к Марсу от станции был отделен спускаемый аппарат, который вошел в атмосферу планеты, и на высоте порядка 20 километров в действие была введена парашютная система. В непосредственной близости от поверхности Марса радиосвязь со спускаемым аппаратом прекратилась. Спускаемый аппарат достиг поверхности планеты в точке с координатами 24 градусов южной широты и 25 градусов западной долготы. Информация со спускаемого аппарата во время его снижения принималась АМС "Марс-6", продолжавшей движение по гелиоцентрической орбите с минимальным расстоянием от поверхности Марса — 1600 километров, и ретранслировалась на Землю.

////

Это сообщение отредактировал korsss - 22.12.2015 - 05:30
 
[^]
ВерныйДруг
22.12.2015 - 05:31
42
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 1222
Любопытно в поиске тем посмотреть отзывы на предыдущие темы о SpaceX.

Просто на слово Falcon.

Комментарии доставляют, и про батуты, и про школьников, пытающихся отцов учить.

Теперь, после удачного запуска и посадки первой ступени, как я понимаю, вместо того, чтобы порадоваться огромному шагу в мировой космонавтике, начинаются комментарии в стиле "а кому это надо"

faceoff.gif
 
[^]
Хрундель
22.12.2015 - 05:32
27
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 583
Маск добился своего - молодец! Мои поздравления! Это по настоящему значительный прорыв в космических технологиях! Посадить ракету на хвост вчера можно было только в кино. Частный капитал доказал свое право на космос.
Но! Абсолютно уверен, что это путь в никуда. Если только действительно на Марс садиться и оттуда этой же ракетой взлетать. Но вот кто сказал, что на Марс именно стреловидная форма должна садиться на хвост?
Вернуть разгонный блок дело хорошее. Почистить, заправить, смазать и айда опять вверх? Сколько раз? Собственно фокус нам показали и он удался. Цена вопроса? Мы этого никогда не узнаем.
Посмотрим, что будет дальше.
В российской космонавтике работают профессионалы с глубокими традициями и огромным складом набитых шишек и неудач. Это посильнее, чем частный капитал и молодецкий задор. Не думаю, что наши умы не рассматривали подобную возможность вернуть двигатели назад. Значит что то не устроило.
Когда то все фанатели от пилотируемых посадрк. Янки свернули эту программу - дорого. Теперь тренд посадки беспилотной..
А в целом - впечатляет и сам факт и упорство Маска.

Это сообщение отредактировал Хрундель - 22.12.2015 - 05:33
 
[^]
korsss
22.12.2015 - 05:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 3555
ВерныйДруг
Цитата
начинаются комментарии в стиле "а кому это надо"


менталитет... вот хруничевцам было надо, они сделали )) Маску надо, он сделал...
 
[^]
Хрундель
22.12.2015 - 05:34
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 583
Цитата (ВерныйДруг @ 22.12.2015 - 05:31)
Любопытно в поиске тем посмотреть отзывы на предыдущие темы о SpaceX.

Просто на слово Falcon.

Комментарии доставляют, и про батуты, и про школьников, пытающихся отцов учить.

Теперь, после удачного запуска и посадки первой ступени, как я понимаю, вместо того, чтобы порадоваться огромному шагу в мировой космонавтике, начинаются комментарии в стиле "а кому это надо"

faceoff.gif

А кому это надо?
 
[^]
Zedek
22.12.2015 - 05:35 [ показать ]
-27
ВерныйДруг
22.12.2015 - 05:40
16
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 1222
Цитата (Хрундель @ 22.12.2015 - 05:34)
Цитата (ВерныйДруг @ 22.12.2015 - 05:31)
Любопытно в поиске тем посмотреть отзывы на предыдущие темы о SpaceX.

Просто на слово Falcon.

Комментарии доставляют, и про батуты, и про школьников, пытающихся отцов учить.

Теперь, после удачного запуска и посадки первой ступени, как я понимаю, вместо того, чтобы порадоваться огромному шагу в мировой космонавтике, начинаются комментарии в стиле "а кому это надо"

faceoff.gif

А кому это надо?

Да никому не надо. Зачем вообще в космос летать, что там делать? Кому это надо? Расходы одни, верно?

Тем более что в этом случае клятые пиндосы добились чего-то. А чего они могут добиться, они же пиндосы!

Значит всё это херня никому не нужная.
 
[^]
ivagrom
22.12.2015 - 05:40
1
Статус: Offline


статус-уятус

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 1791
граждане космонавты, просветите, а че там советский проект БУРАН, тоже вроде как многоразовый затевался, даже полет беспилотный совершил, вроде.
или я чето с чем то путаю?
че его свернули вообще?

Это сообщение отредактировал ivagrom - 22.12.2015 - 05:41
 
[^]
ДЖОНик
22.12.2015 - 05:44
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.10
Сообщений: 1770
Что бы не говорили , но Маска НАДО поздравить ! agree.gif
Человек показывает , что корпорации (авто ,космос) тупо топчутся на месте за НЕХИЛЫЕ БАБОСЫ.
Он делает гораздо дешевле и эффективней.
Кто то сказал , что нельзя - получите и распишитесь ! tongue.gif
 
[^]
Vladnov
22.12.2015 - 05:52
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 6438
Интересно, что экономика в Советском Союзе была ресурсосберегающей, это и стеклянные бутылки как оборотная тара, и вторчер-и-цветмет и сбор макулатуры, но при этом ступени сбрасывались в казахские степи и не вывозились оттуда.
 
[^]
amasbee
22.12.2015 - 05:56
6
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 28.04.10
Сообщений: 0
Цитата (ivagrom @ 22.12.2015 - 05:40)
граждане космонавты, просветите, а че там советский проект БУРАН, тоже вроде как многоразовый затевался, даже полет беспилотный совершил, вроде.
или я чето с чем то путаю?
че его свернули вообще?

на япе эксперты решили, что не рентабельный проект был. но мегаохуенный для своего времени.

это вкратце
 
[^]
AminaZZZin
22.12.2015 - 06:01
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.13
Сообщений: 3566
Цитата (korsss @ 22.12.2015 - 05:25)
Bris2
Цитата
SR-71 двигатели полностью перебирались до и после полёта.


1) при чем тут дрозд ?
2) кто вам на говорил про послекаждого полета переборку его двухконтурника ?

VsemBobra
Цитата
Да решить-то можно все, весь вопрос в целесообразности. Там целый комплекс задачи и требований нужно считать, а не тупо посадить ракету обратно.


ну как бы решена задача в 2002 году емнип..ща видим как уходит приоритет..

Добавлено в 05:26
AminaZZZin
Цитата
Подскажу... ПО САМОЛЕТНОМУ!!!! ибо планеру топлива НЕ НА ДО.... легче планеров только воздушные ша


и чего ?

да в принципе и ничего...
если ты не понимаешь разность принципов, то тебе уже только лоботомия поможет:)

Добавлено в 06:02
Цитата (ivagrom @ 22.12.2015 - 05:40)
граждане космонавты, просветите, а че там советский проект БУРАН, тоже вроде как многоразовый затевался, даже полет беспилотный совершил, вроде.
или я чето с чем то путаю?
че его свернули вообще?

буран никто не сворачивал... свернули страну....
 
[^]
amasbee
22.12.2015 - 06:02
12
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 28.04.10
Сообщений: 0
круто. понятное дело, что сейчас от этого проекта -- толку ровно хуй. но вспомните первые мобильники...

наука не стоит на месте, и это не может не радовать. а то, что это сделали в америке, глубоко похуй. если они придумают лекарство от спида, я только поапплодирую, а не как некоторые в этой ветке засирают проект лишь потому что его реализовали чуваки с американской пропиской.

ну да, видео бесявое было, толпа пидорасов скачет и кричат ууууууу. но надо как-то в общем картину воспринимать, у нас тоже по ящику угугу шоу бывают. жанр такой.
 
[^]
t9915
22.12.2015 - 06:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.15
Сообщений: 2961
Цитата (Хрундель @ 22.12.2015 - 05:32)
Собственно фокус нам показали и он удался. Цена вопроса? Мы этого никогда не узнаем.
Посмотрим, что будет дальше.

А дальше будет по схеме британских ученых, которые изобрели всё на свете.

Ща американцы нахерачат миллион патентов, как они любят это делать, и успокоятся до лучших времен.
Когда придет время, все нормальные изобретатели будут отчислять потомкам Маска за использование "технологий"
 
[^]
AminaZZZin
22.12.2015 - 06:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.13
Сообщений: 3566
Цитата (amasbee @ 22.12.2015 - 06:02)
круто. понятное дело, что сейчас от этого проекта -- толку ровно хуй. но вспомните первые мобильники...

наука не стоит на месте, и это не может не радовать. а то, что это сделали в америке, глубоко похуй. если они придумают лекарство от спида, я только поапплодирую, а не как некоторые в этой ветке засирают проект лишь потому что его реализовали чуваки с американской пропиской.

ну да, видео бесявое было, толпа пидорасов скачет и кричат ууууууу. но надо как-то в общем картину воспринимать, у нас тоже по ящику угугу шоу бывают. жанр такой.

один из немногих нормальных комментов... +5! cool.gif
 
[^]
ДЖОНик
22.12.2015 - 06:19
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.10
Сообщений: 1770
Цитата
буран никто не сворачивал... свернули страну....

Буран ,все таки , именно свернули , и правильно сделали.
Не верным было изначально , что повелись.
Сам слышал (в документальном фильме конечно ),как сам Лозино-Лозинский сказал - Это было ошибочное решение.
Кстати , в том же фильме ,уже не помню конкретно кто , но кто то из "маститых" высказал , что участие в постройке МКС тоже ошибка.
Что построили тот же Мир , только больше.
Что этим МКС мы только подтянули отставших "партнеров" (как теперь принято их обзывать ).
 
[^]
VsemBobra
22.12.2015 - 06:23
24
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 786
Предприниматель из Лос-Анджелеса Элон Маск создал многомиллиардные компании, которые делают электромобили, продают солнечные панели и запускают ракеты в космос.

И он создал эти компании с помощью миллиардов правительственных субсидий.

Tesla Motors Inc., SolarCity Corp. и Space Exploration Technologies Corp., известная как SpaceX, вместе использовали $ 4.9 млрд. государственной поддержки, согласно данным The Times. Цифра показывает, как проходило формирование его империи: государственно-частная модель финансирования старт-апов.

"Он, безусловно, идет туда, где есть государственные деньги, это большая стратегия, но правительство может уволить вас однажды".

Модель включает различные правительственные стимулы, включая гранты, налоговые льготы, строительство завода, льготное кредитование и экологические послабления. Она также включает в себя налоговые льготы и скидки для покупателей солнечных панелей и электромобилей.

Вопрос, идут ли компании в направлении рентабельности и могут ли они сократить затраты по окончании щедрой господдержки.

Tesla и SolarCity продолжают сообщать о чистых убытках после десяти лет в бизнесе, но капитал обеих компаний взлетел; доля только Маска составляет около $ 10 млрд.

Маску и инвесторам больше всего нравится финансовая поддержка правительства, в то время как налогоплательщики смотрят на суммы, которые они платят.

Выигрыш для общества будет, если солнечные панели и электромобили станут конкурентными на массовом рынке. В настоящее время они являются нишевыми продуктами для богатых клиентов.

Субсидии были раскрыты в ходе изучения записей и отчетов компании. Но полный размер государственной помощи не подсчитан, потому что она предоставлялась в течение долгого времени и на различных уровнях власти.

Штат Нью-Йорк тратит $ 750 млн. на строительство фабрики по производству солнечных панелей в Буффало для SolarCity. San-Mateo, Калифорния, будет арендовать завод за $ 1 в год. Он не будет платить налог на недвижимость в течение десяти лет, что эквивалентно $ 260 млн.

Федеральное правительство также предоставляет гранты или налоговые кредиты на покрытие 30% стоимости установки панелей. SolarCity сообщил о получении $ 497,5 млн. прямых субсидий из Казначейства.

Эта цифра, однако, не отражает полную стоимость правительственной поддержки.

С 2006 г. SolarCity установила 217595 систем для клиентов. Если каждый заплатил т около $ 23,000, то для правительства это составило около $ 1,5 млрд. из грантов для SolarCity.

Невада согласилась предоставить Тесле $ 1,3 млрд. в виде стимулов на строительство огромного завода батарей около Рено.

Компания Palo Alto собрала более $ 517 млн. ​​от конкурирующих автопроизводителей, продавая экологические кредиты. В системе регулирования, принятой девятью штатами, автопроизводители должны покупать кредиты, если они не смогли продать достаточно автомобилей с нулевым уровнем выбросов.

SpaceX отхватила сделку на $ 20 млн. в виде субсидий на экономическое развитие Техаса на постройку стартового комплекса. (Отдельно от этого, SpaceX выиграла контракты на $ 5,5 млрд. с NASA и ВВС США).

Маск оказался настолько проворным, что штаты сейчас конкурируют, чтобы дать ему денег, сказал Эшли Вэнс, автор книги "Элон Маск: Tesla, SpaceX и поиск фантастического будущего". "Он как звезда и каждый штат хочет немножко Элона Маска".

Государственные деньги для Tesla и SolarCity заводов имеют решающее значение для обеих компаний. Покупатели Tesla получают $ 7500 федерального налогового кредита и $ 2500 скидки от штата Калифорния. Калифорния недавно приняла закон, который еще не вступил в силу, ограничивая покупателей электромобилей. Владельцы Tesla имеют средний семейный доход около $ 320,000.

В долгосрочном плане, правительство поддерживает производство электромобилей и солнечных панелей в надежде содействия сокращению выбросов углерода. В первое время, когда Tesla впервые изготовила дорогой электрический спорткар, который она больше не продает , Маск пообещал быстрое развитие электромобилей для масс. В 2008 г. Маск изложил план: после спортивного автомобиля Тесла будет производить седан стоимостью в половину от $ 89K - цены Tesla Roadster, а третья модель будет еще более доступна. На самом деле, вторая модель в настоящее время продается за $ 100000, а задержавшаяся третья Модель X, как ожидается, будет продаваться примерно за эту же цену.



Просто, для понимания, как работает Элон Маск.
 
[^]
vobljademort
22.12.2015 - 06:31
0
Статус: Offline


Да пох

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 2722
Цитата (amasbee @ 22.12.2015 - 07:02)
ну да, видео бесявое было, толпа пидорасов скачет и кричат ууууууу. но надо как-то в общем картину воспринимать, у нас тоже по ящику угугу шоу бывают. жанр такой.

Для сравнения можно глянуть запись из ЦУПа после успешной посадки 'Бурана".

Это сообщение отредактировал vobljademort - 22.12.2015 - 06:39
 
[^]
Хероманд
22.12.2015 - 06:41
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.13
Сообщений: 2336
молодцы! технология - вот, что важно! И она появилась..
 
[^]
Varhar
22.12.2015 - 06:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.14
Сообщений: 3092
Остался только балет.
 
[^]
Pomeranec
22.12.2015 - 06:52
13
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 24.08.15
Сообщений: 0
Цитата (VsemBobra @ 22.12.2015 - 06:23)
Предприниматель из Лос-Анджелеса Элон Маск создал многомиллиардные компании, которые делают электромобили, продают солнечные панели и запускают ракеты в космос.

И он создал эти компании с помощью миллиардов правительственных субсидий.

Tesla Motors Inc., SolarCity Corp. и Space Exploration Technologies Corp., известная как SpaceX, вместе использовали $ 4.9 млрд. государственной поддержки, согласно данным The Times. Цифра показывает, как проходило формирование его империи: государственно-частная модель финансирования старт-апов.

"Он, безусловно, идет туда, где есть государственные деньги, это большая стратегия, но правительство может уволить вас однажды".

Модель включает различные правительственные стимулы, включая гранты, налоговые льготы, строительство завода, льготное кредитование и экологические послабления. Она также включает в себя налоговые льготы и скидки для покупателей солнечных панелей и электромобилей.

Вопрос, идут ли компании в направлении рентабельности и могут ли они сократить затраты по окончании щедрой господдержки.

Tesla и SolarCity продолжают сообщать о чистых убытках после десяти лет в бизнесе, но капитал обеих компаний взлетел; доля только Маска составляет около $ 10 млрд.

Маску и инвесторам больше всего нравится финансовая поддержка правительства, в то время как налогоплательщики смотрят на суммы, которые они платят.

Выигрыш для общества будет, если солнечные панели и электромобили станут конкурентными на массовом рынке. В настоящее время они являются нишевыми продуктами для богатых клиентов.

Субсидии были раскрыты в ходе изучения записей и отчетов компании. Но полный размер государственной помощи не подсчитан, потому что она предоставлялась в течение долгого времени и на различных уровнях власти.

Штат Нью-Йорк тратит $ 750 млн. на строительство фабрики по производству солнечных панелей в Буффало для SolarCity. San-Mateo, Калифорния, будет арендовать завод за $ 1 в год. Он не будет платить налог на недвижимость в течение десяти лет, что эквивалентно $ 260 млн.

Федеральное правительство также предоставляет гранты или налоговые кредиты на покрытие 30% стоимости установки панелей. SolarCity сообщил о получении $ 497,5 млн. прямых субсидий из Казначейства.

Эта цифра, однако, не отражает полную стоимость правительственной поддержки.

С 2006 г. SolarCity установила 217595 систем для клиентов. Если каждый заплатил т около $ 23,000, то для правительства это составило около $ 1,5 млрд. из грантов для SolarCity.

Невада согласилась предоставить Тесле $ 1,3 млрд. в виде стимулов на строительство огромного завода батарей около Рено.

Компания Palo Alto собрала более $ 517 млн. ​​от конкурирующих автопроизводителей, продавая экологические кредиты. В системе регулирования, принятой девятью штатами, автопроизводители должны покупать кредиты, если они не смогли продать достаточно автомобилей с нулевым уровнем выбросов.

SpaceX отхватила сделку на $ 20 млн. в виде субсидий на экономическое развитие Техаса на постройку стартового комплекса. (Отдельно от этого, SpaceX выиграла контракты на $ 5,5 млрд. с NASA и ВВС США).

Маск оказался настолько проворным, что штаты сейчас конкурируют, чтобы дать ему денег, сказал Эшли Вэнс, автор книги "Элон Маск: Tesla, SpaceX и поиск фантастического будущего". "Он как звезда и каждый штат хочет немножко Элона Маска".

Государственные деньги для Tesla и SolarCity заводов имеют решающее значение для обеих компаний. Покупатели Tesla получают $ 7500 федерального налогового кредита и $ 2500 скидки от штата Калифорния. Калифорния недавно приняла закон, который еще не вступил в силу, ограничивая покупателей электромобилей. Владельцы Tesla имеют средний семейный доход около $ 320,000.

В долгосрочном плане, правительство поддерживает производство электромобилей и солнечных панелей в надежде содействия сокращению выбросов углерода. В первое время, когда Tesla впервые изготовила дорогой электрический спорткар, который она больше не продает , Маск пообещал быстрое развитие электромобилей для масс. В 2008 г. Маск изложил план: после спортивного автомобиля Тесла будет производить седан стоимостью в половину от $ 89K - цены Tesla Roadster, а третья модель будет еще более доступна. На самом деле, вторая модель в настоящее время продается за $ 100000, а задержавшаяся третья Модель X, как ожидается, будет продаваться примерно за эту же цену.



Просто, для понимания, как работает Элон Маск.

Ну наконец, вместо восторгов первый адекватный комментарий, про шоу программу под названием Элон Маск.


Ракета конечно села красиво. Работа проделана большая. Только не понятно, не с экономической, не с технической стороны зачем это нужно. Спасти первую ступень если она так нужна, существует куча более дешевых способов. Выбранный способ энергозатратен, ресурс двигателя, который якобы хотят сберечь данный способ явно не повышает. Помниться мне жидкостные двигатели Кузнецова с лунной Советской программы имеют самый долгий моторесурс в мире. Или я отстал от жизни.
Как бы это не такой же финт ушами как "Звездные войны". Рассчитанный на нас с Китайцами.
 
[^]
Ancifero
22.12.2015 - 06:58
21
Статус: Offline


Продам гараж

Регистрация: 25.05.12
Сообщений: 12434
Цитата (VsemBobra @ 22.12.2015 - 09:23)
Предприниматель из Лос-Анджелеса Элон Маск создал многомиллиардные компании, которые делают электромобили, продают солнечные панели и запускают ракеты в космос.

И он создал эти компании с помощью миллиардов правительственных субсидий.

Ололо! Срыв покровов! Внимание внимание! Ахтунг!
А то что Автоваз сожрал, наверняка, раз в десять больше государственных денег. И не выпустил нихуя нормального, пока за дело не взялись япо-французы со шведом во главе?
ПОХУЙ на чьи деньги он создает. Просто ПОХУЙ.
Главное, что то- что он создает. Всё это - реально работает. И развивается быстро. Продуктивно. Не только на словах, как у нас принято, скажут с телека умные слова "инновации", "нанотехнологии". И всё. Можно с лёгкой душой тратить бюджетные деньги. Да столько денег, что и десяти Илон Маскам не снилось.
 
[^]
Батарейкин
22.12.2015 - 07:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.12
Сообщений: 4851
Про "Буран" уже писали?
 
[^]
TheRussianSpy
22.12.2015 - 07:02
6
Статус: Offline


Клуб фанатов Пашкетта

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 742
Цитата (AminaZZZin @ 21.12.2015 - 18:19)
ибо топлива на посадку надо почти столько же сколько и на старт...

На ЯПе запас Циолковских неиссякаем.

Первая ступень, после отделения второй ступени и полезной нагрузки, а также после того как почти всё топливо было сожжено на подъеме, почти ничего не весит. Топлива для посадки нужно в разы меньше.
 
[^]
Gloomhein
22.12.2015 - 07:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.14
Сообщений: 4160
Цитата (AminaZZZin @ 22.12.2015 - 04:51)
ну ок чо, в чем смысл то?

ИМХО, ракета тащит нехилый ЛИШНИЙ запас топлива ради того что бы приземлиться?! А как же полезная нагрузка?

+ человеки уже лет 60 как умеют садиться на планеты, на землю не "садили" только по тому что топлива больше нужно... Новых "топлив" не придумали, в двигателестроении то же открытий не наблюдается.... чему массовка радуется ХЗ cool.gif

Гуманитарии же.
Интересно посмотреть, как потом двигатели повторно себя проявят.
А вообще - просто шоу.

Это сообщение отредактировал Gloomhein - 22.12.2015 - 07:06
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33708
0 Пользователей:
Страницы: (18) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх