Как рождался капитализм или почему социализм неизбежен.

Я не считаю это пустым спором. Ведь как известно, в споре рождается истина))
Плюс другие люди читают и так или иначе осмысливают, ищут истину, анализируют ошибки. Может кто то и найдет потом ту самую золотую середину. И спасибо грамотным оппонентам, которые не кричат и не хамят, а отстаивают свою точку зрения обдуманными аргументами. Ведь и на их стороне есть много правды, и наша позиция не идеальна.
Из заложенного семени вырастает дерево. Так что все не зря))

Это возможно только при "закрытости" и "искусственности" (условно железный занавес).

Поясню на примере сельского хозяйства, лично наблюдал в 1991 и так далее годах.
Появились фермеры, были они двух сортов.
Тип1) Группа непьющих работящих колхозников собрала свои и родственников паи, починила старую технику и стала микроколхозом (без алкашей, лодырей и партактива) зарабатывать
Тип2) Колхозников всячески динамили, не отпускали, пели сказки. Итог: обычно бывший директор, агроном "переписывал" на себя имущество колхоза и земли. И становился со временем крупным землевладельцем.

Выжили Тип2. Почему.
В первом типе прибыль делилась равномерно между всеми, а все хотели хорошей жизни ( мои знакомые на второй год по накупили легковых). На "жизнь" от этой прибыли откусывался приличный кусок. В результате новый трактор покупался реже (старый ломался), комбайн был один, уборка затягивалась и т.д.

Во втором типе капиталист платил рабочим мизер (всё одно деревня,у них огород, скотина, и на паи они получают, знакомый стогомёт получал в 2000г 300р/мес).
Остальное капиталист себе в карман. У него всегда были деньги на новый трактор, комбайн, запчасти, бензин, удобрения.

В России выживают только большие агрохолдинги, не потому что они эффективны, а потому что платят своим рабочим гроши, а главное не делятся с ними прибылью, в результате они рентабельны.

==============
Поэтому пока рядом с микроколхозом (коммуной) будет кто то, кому разрешено забирать себе "прибавочную стоимость" от наёмных рабочих, эти микроколхозы обречены на банкротство. Коммунисты эту схему прекрасно понимали.

В капитализме - один богатый остальные нищие это аксиома.



Это сообщение отредактировал Мачупикчу - 11.10.2018 - 04:52

я не против хорошего диспута) просто то, чем занимается waymark - чистой воды демагогия. он один на себя стянул минимум трех людей, которые вынуждены давать развернутые ответы и тратить на это свое время, притом что все вопросы из серии "миллиард лично расстрелянных сталиным"))

радует то, что эта эта тема все чаще и чаще выносится на обсуждение, просыпается классовое сознание)))

ведь для построений нового общества нужны люди нового образа мышления (или "хорошо забытого старого"))

Было честнее, чем сейчас. Сейчас водила тоже зарабатывает больше врача. Абсолютного честного распределения не будет никогда.

Не вижу неизбежности социализма.
=
Даже возможности не вижу.

Первое - нет сколько-нибудь внятного плана действий.
Если завтра к власти придут идеальные коммунисты - что они сделают первыми действиями?

Отбирать средства производства у капиталистов или выкупать? Если отбирать, то при минимальной возможности прихода таких коммунистов всё будет распродано и вывезено заранее.
Если выкупать - откуда бабло?

Организация и создание предприятий. Заводов, фабрик. Кто будет заниматься?
Недавно пролетарии ныли - мол, постройте нам завод в Троицке.
Они не скинулись, не построили завод сами, не организовались и не организовали.
Ищут того, кто может. А тот кто может - будет строить завод пролетариям, без выгоды для себя или построит его там, где сможет сам получать прибыль?

Развитие - если за нововведения и патенты капиталисты выдадут лямы баксов, а социалисты вымпел и путёвку в Кисловодск - куда пойдут все значимые открытия?
===
===
Ну и так далее. То есть социализм это сказка. Чтобы он стал реальным, нужно совсем другое человечество. Причём сразу и везде.
=
Это же в стерильном варианте образец доброго царя. Который всем всё даёт, а себе не оставляет. Плохих наказывает, хорошим плюшки. И говорит что надо делать.

То есть такой детский вариант. Когда папа научит, папа скажет где отпилить, а у тебя дом и манная кашка бесплатно. И в пионерский лагерь отвезут. И всё у всех одинаково. И так всю жизнь.
===
А капитализм уже для взрослых. Предполагает, что люди разумные и могут себе позаботиться сами. Без царя, папы и пастуха.

Проблема не в капитализме, а в том что у нас его нет. И часть тех самых рыночных механизмов капитализма просто не работают. Только это лечится не сменой строя с бардаком и переделом, а регулярной сменой правительства. Чтоб не закостеневали, не охуевали от безнаказанности и не строили коррупционных вертикалей. А знали, что неизбежно придут другие и спросят за косяки.

Ну так мы с нимии не тет-а-тет спорим))) так что глядишь, и просыпаться активней будет)))

Тем более действительно чаще. Люди устали и вымотаны. Очень сильно. И молодые в том числе. Пусть не надеются, что это все просто ностальгия у людей об СССР)))


Нет, ребятки, в 17 году были причины для революции, в 91 тоже. Назревают перемены и сейчас. Любая несправедливость будет стремиться вызвать перемены. Главное смотреть в ее корень, и бить в суть, а неровности и шероховатости можно поправить.

Мысль моя такова. СССР был далеко не идеален, но сама суть была правильной. И на мой взгляд нужно стремиться исправить те ошибки и перекосы, на которые нам справедливо указывают оппоненты. Искать способы это сделать. Пока не поздно. Ибо схема обирания одних в пользу жора других не может быть без сбоев и вообще вечной. И если профукать момент, ее заменит что то нифига не хорошее, доброе и светлое.

Все просто. Капиталистов все больше и больше. Все хотят извлекать прибыль, а не работать. Потому буржуям приходится считаться с рабочими, потому как они диктуют правила игры. т.е. заводы у буржуев, но распоряжаться они ими не могут абсолютно так как им хочется. Да, продать могут, но новый хозяин так же вынужден уважать власть работяг. Такая ситуация уже наступила. Это первый шаг к ненасильственной смене режима. Никаких революций, все может произойти постепенно.

1. План действий не заповеди, с неба не падает.
2. Вопросов трудных действительно много, но это не повод их бояться. Как то справились в свое время с индустриализацией и без капиталистов. Опять же ошибки разобрать и не повторять не грех.
3. а) Почему нужно ограничиться именно вымпелом?
б) И если человеку нужен именно золотой унитаз, то с хуя ль он вообще что то откроет?? Обычно такие люди не способны на открытия.
4. На счет другого человечества - во многом вы правы. Но Эйнштейн тоже не сразу умел читать..
5. Как раз у нас самый настоящий капитализм. Чистый, звериный. Все ради прибыли, любой ценой. И неужели вы думаете, что обладатели прибыли подпустят вас к власти и позволят что то там сменять?? Ну право же наивно. Они уже кланы и династии выстраивают для передачи власти. Того гляди дворянство вернут..

То есть ещё сильнее загнобить бизнес?
=
Тогда предпринимателю будет выгоднее открыть и развивать завод в Малайзии, Молдавии, Болгарии какой-нить. А пролетарии в Троицке так и будут сидеть без завода. Не угнетенными и безработными.

я ссср лично застал. вы в советских очередях за мясом не стояли?

я уже сказал, что теория маркса была опровергнута еще при его жизни.
никаких внятных аргументов про непременное наступление социализма не существует.
вы тут в треде пытаетесь доказать что коммунизм неизбежен, при этом аргументов у вас как таковых нет. когда я их стал настойчиво спрашивать, вы назвали меня демагогом и слились.
в чем именно вы собрались меня разоблачать?
вы уверены в неизбежности социализма? так объясните всем почему вы так в этом уверены.
бисер мечу я когда пытаюсь общаться с марксистами (которые скорее всего и маркса не читали) по существу.

Ну у нас бизнес гнобят не пролетарии ,а феодалы. А в европах вполне так и происходит. Только, так бесконечно происходить не будет. В малайзиях работяги тоже социализма хотят) Мир меняется, социализм наступает, ничего тут не поделаешь

это не так даже близко. капиталист часто на старте производства вообще в убыток себе работает.

начните с малых производств.
с кредитов надо скидываться, капиталисты так и поступают. рискуют своим благополучием и организуют производство.
вы только что описали проблемы капиталиста при организации бизнеса, а потом удивляетесь что он с этого что-то хочет иметь.

Никто его еще не опровергал ни при жизни ни после смерти.

А причинами вы ни разу не интересовались?? Каким образом за один день все курево пропадало с прилавков, при том, что фабрики не останавливались? Как в лесах сваливали и просто гноили туши мяса, не пуская их в города? Как "сухой закон" вводился?
Зри в корень - шикарное выражение.

экодвижения например.

1. То есть плана нет?
2. Это не вопросы - это системные сбои. Можно очень долго искать ответы почему машина без колёс не поедет. А с колёсами это уже будет совсем не социализм.
3. Прежде всего человек думает что кушать и как будет жить его семья. Выплачивая лямы за открытия - вы при социализме получите явное имущественное неравенство и пролетарии точно также будут ныть - мол почему его дети на мерседесах, а наши в трамвае. Они ж ничего не сделали.
А не выплачивая, вы упустите талантливых учёных. Которым будет выгодно отдавать открытия и наработки туда, где за них заплатят.
4. К вопросу 2.
5. Не вижу спора. Я так и буду говорить, что капитализм определяется работающими рыночными механизмами, а не феодально-коррупционной вертикалью, как у нас.
И это то самое отличие капитализма от феодальных режимов всяких недоразвитых стран, типа Бангладеш, Уганды, России и прочих, с коррумпированными органами власти, подавляющими рыночные механизмы.

У капиталиста на старте нет никаких своих ресурсов. Если он реально не бандит, а каким то макаром сумел выбить хороший кредит на старт, он рискует не только своим благополучием, он рискует благополучием всего общества, поскольку, в случае банкротства, возместить ущерб банку он не сможет. А значит ущерб будет поделен между всеми.

Только все мы знаем, что сколько нибудь значимый начальный капитал либо передается по наследству либо воруется. Других путей при капитализме не бывает.

вы только что правильно описали жизненный тип таких трудовых коммун.
люди стараются работать поменьше, а получают столько же или как можно больше.
с этим же столкнулись и в ссср, в итоге там производительность труда была в разы ниже чем на западе. зато типа все трудоустроены.
почему же сознательные новоколхозяне не стали ограничивать себя в тратах ради своей коммуны?
вопрос риторический.
в нормальном случае с собственниками хозяйств второго типа при капитализме должно бороться государство через мроты и профсоюзы.

Ну вы даете. Какие еще начинания с малых производств? Где вы видели развившиеся заводы или промышленные холдинги, начатые с малых производств, с собственных средств!!!, а не со спизженого за бесценок или силой отжатого советского наследия??

а теперь докажите это моими цитатами.
я вам в самом начале задал простой вопрос. где доказательства необратимости социалистической революции и где доказательства экономической эффективности этой системы.
ответа от вас не последовало.

у вас классовое сознание? для вас узбек-чернорабочий ближе русского который свое дело организовал?

какие именно люди нужны?

новая секта)))) "Антикоммунизм головного мозга")))
Ответьте мне на один вопрос---уже почти 30 лет нет коммунизма! все ужасы оного остались позади --так почему же обычны рабочий живёт сейчас в десять раз хуже чем в 70-ые годы???

просто ответьте!

молодые 90е не застали и реалий ссср, поэтому верят в любой бред про ссср на ютубе.
реальной истории ссср тоже никто не знает, те же сталинских реалий тут мало кто представляет.

какие в 17 году были причины для октябрьской революции?
вы вообще в курсе к чему она привела? гв, разруха, голод, потеря огромных территорий.
опять войнушку с непредсказуемым результатом замутить хотите?

в чем была правильная суть? плановая социалистическая экономика показала свою неэффективность. причем не только в ссср. опять хотите эксперименты над своим народом ставить? причем результат вполне себе предсказуемый, если помнить, что марксизм давно уже опровергнут.

Дай дураку микроскоп, а он им гвозди забивать начнет, расхреначит и скажет - "фууу, ваш микроскоп отстой!!!" Вот только проблема в дураке, а не в микроскопе.

вы марксист?
задаю простой вопрос - докажите неизбежность перехода к социализму.