Реальные цифры средневекового воинства

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Тагииил
12.02.2018 - 01:39 [ показать ]
-10
rockin
12.02.2018 - 01:40
-1
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 01:35)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Глупости. Рыцарь бы нарезал ломтями пару десятков мужичков и даже не запыхался.

Это как?
Допустим, 1-2-3, капуста есть. Но что дальше?

Вы представьте себе сейчас профессионала в единоборствах и толпу в 10 человек.
Кто кого? :) Толпа, если что, сразу вся идёт.
 
[^]
ЭкзекуторАРТ
12.02.2018 - 01:40
8
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 923
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:34)
Цитата (brewmen @ 12.02.2018 - 04:29)
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:09)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 04:05)

Рыцарь в доспехе был неуязвим для любого оружия крестьянина.

ха-ха-ха(три раза) gigi.gif

представляю тебя с косой или вилами против "лёгкой неповоротливой мишени в латах"

Видел я в музее те латы и даже руками трогал.Реально кастрюли.неповоротливые.
Да и для чего мужику идти тараном на того рыцаря?Он что в дартаньянов с ним играть собрался?
Булыжник в голову и тот в кастрюле будет лежать обездвиженным.
Легкие латы на кожанной основе,да то дело,а вся эта рыцарская мишура-для дамских понтов и турниров реконструкторв

Ебать ты упоротый)))) Ну хрен стобой, вот тебе "неповоротливые доспехи", просвещайся блин)))
 
[^]
АбрекЪ
12.02.2018 - 01:40
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:07)
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 04:01)
Цитата (Тагииил @ 11.02.2018 - 22:29)
Донское побоище

Плиз, ссылочку где Веселовский писал про 5 тысяч на Куликовом поле???

я ссылочку дал в самом начале,на историка Двуреченского.И скрин оттуда

Я предпочитаю первоисточники, а не "один мужик сказал, что слышал от другого мужика, который читал книжку третьего".
 
[^]
Nimrod13
12.02.2018 - 01:41
3
Статус: Offline


Ваши Счастливые Звёзды

Регистрация: 24.10.16
Сообщений: 5292
rockin
Цитата
Да все мы понимаем, что даже сейчас наглых десять человек с желанием убивать всё вокруг могут наделать стоооолько дел, что хер даже знает сколько

А тогда? Десять машин убийства, закованных в латы или на лошадях или просто с оружием, лихо отсекающем конечности - это ж пиздец. Вау-эффект.

Доспехи это очень важно.
Вот как подвело франков отсутствие доспехов.
Армии сошлись в октябре 554 года у поселения Касилинум, близ реки Волтурна .
Несмотря на то, что франки понесли некоторые потери, всё же их численность превышала армию Нарсеса чуть ли не в два раза. По описанию Агафия, у франков конница почти отсутствовала, а пехотинцы были в основном вооружены тяжёлым топором и лёгкой кольчугой.Многие из франков и вовсе сражались без брони.
На этот раз Нарсес также учёл особенности врага, с которым предстояло сражение. В центре оказалась тяжёлая пехота, кавалерия же, по сравнению с расположением в предыдущих битвах, была немного смещена вбок. Командование левым крылом было поручено Артабану, который сумел отлично замаскировать часть своих войск под лесистую местность.

Бой начался стремительной атакой франков на позицию герульской тяжёлой пехоты, которая, нарушив дисциплину, понесла некоторые потери.
Дабы исправить положение, Нарсес приказал конным лучникам открыть огонь на поражение, в результате которого плохо защищенные франки понесли потери и начали отступать.Вскоре герулы снова воспряли духом, и византийцы перешли в решительное наступление, окончательно сломившее врага.Как сообщает Агафий, только пяти франкам удалось спастись бегством, тогда как Нарсес потерял всего 800 солдат.
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 01:41
5
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665
Saurgan
Цитата
В начале кампании тумен укомплектовывался, в нем никак не могло быть 1,5 тыс

С чего вдруг не мог?
Если ты какой-нибудь не самый старший сын, тумен полагается, а войск на него нет. Я не говорю что это было за практику. Но в любом случае 100% численность тумена - это в идеальном мире.

Ну и моб. способность кочевого народа специалистами оценивается как 1:5, но никак не 1:1. 100% - это фантастика. В среднем 20%. Оптимистично эти оценки доходят до 30%
«В соответствии со старой системой, те семьи, в которых 1 совершеннолетний, не дают никого в войска; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних – оставляются в в семье по 1 человеку, а все остальные служат в войсках» (Юань Ши, 1976, цз.98, С. 2518) и «призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними – 1 человек; от каждого двора с 4-5 совершеннолетними – 2 человека; и от каждого двора с 6-7 совершеннолетними – 3 человека» (Юань Ши, 1976, цз.98, С. 2509).
Кстати, хорошая статья по оценке численности
http://www.proza.ru/2011/08/02/826
 
[^]
ЭкзекуторАРТ
12.02.2018 - 01:45
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 923
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:40)
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 01:35)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Глупости. Рыцарь бы нарезал ломтями пару десятков мужичков и даже не запыхался.

Это как?
Допустим, 1-2-3, капуста есть. Но что дальше?

Вы представьте себе сейчас профессионала в единоборствах и толпу в 10 человек.
Кто кого? :) Толпа, если что, сразу вся идёт.

Вот это "если что" оно вот из области сказки, а не жизни))) В жизни все всегда хуже и печальней, особенно когда вопрос идет именно на жизнь!
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 01:46
7
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Ну рыцари, конечно, тупее паровоза и обязательно придут толпой туда, где на стене/скале, сидят 100 мужиков с воооооот такими камнями и обязательно станут в то место, которое самое удобное для сбрасывания этих камней rulez.gif
Рыцари были тупыми, поэтому вымерли cry.gif Так что ли? lol.gif
 
[^]
Брррр
12.02.2018 - 01:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.14
Сообщений: 4922
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:40)
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 01:35)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Глупости. Рыцарь бы нарезал ломтями пару десятков мужичков и даже не запыхался.

Это как?
Допустим, 1-2-3, капуста есть. Но что дальше?

Вы представьте себе сейчас профессионала в единоборствах и толпу в 10 человек.
Кто кого? :) Толпа, если что, сразу вся идёт.

Она сильно мешать друг-другу будут и единоборец им спасибо за это скажет.

Это сообщение отредактировал Брррр - 12.02.2018 - 01:50
 
[^]
rockin
12.02.2018 - 01:51
-1
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 01:45)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:40)

Это как?
Допустим, 1-2-3, капуста есть. Но что дальше?

Вы представьте себе сейчас профессионала в единоборствах и толпу в 10 человек.
Кто кого? :) Толпа, если что, сразу вся идёт.

Вот это "если что" оно вот из области сказки, а не жизни))) В жизни все всегда хуже и печальней, особенно когда вопрос идет именно на жизнь!

Вообще, это и есть жизнь. Когда очередной герой хочет самовыпилиться перед местными. Среди местных никто не знает, что он герой танцпола татами/ринга, а просто желают его опездюлить.
Разве не так происходит? :)
 
[^]
Тагииил
12.02.2018 - 01:51
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.04.15
Сообщений: 4153
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 04:40)

Ебать ты упоротый)))) Ну хрен стобой, вот тебе "неповоротливые доспехи", просвещайся блин)))

Это ты насмотрелся картинок красивых,,книжечки фэнтази,игры опять же.А жизнь она намного суровей и проще,особенно ,когда от этого зависит твоя жизнь.
От удара дрыном по голове никакие латы не спасут
 
[^]
rockin
12.02.2018 - 01:52
0
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (Брррр @ 12.02.2018 - 01:49)
Она сильно мешать друг-другу будут и единоборец им спасибо за это скажет.

Вы явно пересмотрели боевиков с товарищем по имени Джеки Чан

п.с. помнится, лет так 20 назад, в школе мы тоже рассуждали о том, что в случае массового пиздежа мы друг другу мешать будем. ни хера подобного.

Это сообщение отредактировал rockin - 12.02.2018 - 01:54
 
[^]
axti
12.02.2018 - 01:54
8
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 664
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:39)
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 04:35)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Глупости. Рыцарь бы нарезал ломтями пару десятков мужичков и даже не запыхался.

А чем нарезал?Мечом ?Дык тот меч еще поднять надо,что-бы нарезатьА он реально тяжелый.И очень часто показан на картинах у палачей.Орудие палача,а не для махания в бою.

В рыцари малохольных не брали. Про то, что у рыцарей еще и копья были ты, как всегда, не в курсе.
Про опиздюливание камнями тоже забавная версия. Рыцари стоят и покорно ждут, когда пейзане их камнями закидывать будут. Пострелять из луков по крестьянам им религия не позволяла? gigi.gif
 
[^]
АбрекЪ
12.02.2018 - 01:54
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (Sardelier @ 12.02.2018 - 00:53)
Цитата (maslokrad @ 11.02.2018 - 22:20)
Цитата (Тагииил @ 11.02.2018 - 22:16)
Цитата (maslokrad @ 12.02.2018 - 01:15)
Сколько людей столько и мнений.

Но каждый хочет высказать свое мнение что бы засветиться.

При чем тут мнение,если историк говорит,что цифры взяты из летописей? dont.gif

А потому что и те и те историки ссылаются на одни и те же летописи.
но приводят разные цифры.
но никто эти летописи в оригинале почему то в своих лекциях не приводят.
а свои циферки рисуют
да и летописи там об одном событий от разных авторов кардинально различаются.

Немногие летописи дошли до нас в оригиналах. Они много раз переписывались. Так что верить им особо не стоит.

Историки, если чё, в курсе)))

Поэтому исследования - комплексные. Археологические, этнографические и пр.

Только дилетант, зацепившись за плохо изученный аспект некоей проблемы, начинает орать: "Историки брешут!".

Учёные же кропотливо исследуют, выдвигают гипотезы, ищут подтверждения.

По своем опыту работы в Фанагорийской экспедиции скажу - с каждым годом раскопки всё высокотехнологичнее.

Для изучения культурного слоя использовались наземный и подводный георадары, методы геофизической разведки, высокоточная аэро- и топосъёмка местности

Даже создаются 3-D модели арх. памятников.
 
[^]
ЭкзекуторАРТ
12.02.2018 - 01:55
7
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 923
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:39)
Цитата (АбрекЪ @ 12.02.2018 - 04:35)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Глупости. Рыцарь бы нарезал ломтями пару десятков мужичков и даже не запыхался.

А чем нарезал?Мечом ?Дык тот меч еще поднять надо,что-бы нарезатьА он реально тяжелый.И очень часто показан на картинах у палачей.Орудие палача,а не для махания в бою.

Ебать ты пизданутый в хлам((( Средний одноручный меч весит 1-3 кг. ВСЕГО 1-3 кг.!!! Даже знаменитые европейские полуторные мечи "бастард" это 1.5-2.5 кг. При этом он спокойно тебя от ключицы до яиц рассечет!!
Чувак, ты же, блядь, берешься делать выводы и рассуждаешь о чем элементарнейшего понятия не имеешь!!! Это же дичь какая то((((

Это сообщение отредактировал ЭкзекуторАРТ - 12.02.2018 - 02:00
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 01:56
4
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:51)
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 01:45)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:40)

Это как?
Допустим, 1-2-3, капуста есть. Но что дальше?

Вы представьте себе сейчас профессионала в единоборствах и толпу в 10 человек.
Кто кого? :) Толпа, если что, сразу вся идёт.

Вот это "если что" оно вот из области сказки, а не жизни))) В жизни все всегда хуже и печальней, особенно когда вопрос идет именно на жизнь!

Вообще, это и есть жизнь. Когда очередной герой хочет самовыпилиться перед местными. Среди местных никто не знает, что он герой танцпола татами/ринга, а просто желают его опездюлить.
Разве не так происходит? :)

При желании можно и об стену убиться. yad.gif
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 01:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:46)
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:26)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 01:19)
Бро, вилы у крестьян в то время были деревянными lol.gif

Возражения принимаются
А каменья какими были? Тоже деревянными?
Боюсь, что 100 мужиков с каменьями в руках опездюлили при должной наглости 10 рыцарей как нехер делать

Почему-то вспоминается Дюк Нюкем. Хер знает, почему :D

Ну рыцари, конечно, тупее паровоза и обязательно придут толпой туда, где на стене/скале, сидят 100 мужиков с воооооот такими камнями и обязательно станут в то место, которое самое удобное для сбрасывания этих камней rulez.gif
Рыцари были тупыми, поэтому вымерли cry.gif Так что ли? lol.gif

а еще они были огромными, неповоротливыми, а мозг у них был размером с грецкий орех.
или это были динозавры?
 
[^]
rockin
12.02.2018 - 01:56
-4
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (axti @ 12.02.2018 - 01:54)
В рыцари малохольных не брали. Про то, что у рыцарей еще и копья были ты, как всегда, не в курсе.
Про опиздюливание камнями тоже забавная версия. Рыцари стоят и покорно ждут, когда пейзане их камнями закидывать будут. Пострелять из луков по крестьянам им религия не позволяла? gigi.gif

Дано: 10 рыцарей, закованных в латы. И 100 крестьян хер пойми с чем.

Вопрос тебе лично - каким образом 10 рыцарей начнут стрелять из лука и какой процент крестьян они смогут убить таким образом?

***
Если чо, я топлю за 100 крестьян.
 
[^]
rockin
12.02.2018 - 01:57
-2
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:51)
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 01:45)
Вообще, это и есть жизнь. Когда очередной герой хочет самовыпилиться перед местными. Среди местных никто не знает, что он герой танцпола татами/ринга, а просто желают его опездюлить.
Разве не так происходит? :)

При желании можно и об стену убиться. yad.gif

Что сейчас без оружия герой татами может сделать против 10 организованных гопников?

Мне так видится, что ровным счётом ни хера.

Это сообщение отредактировал rockin - 12.02.2018 - 01:58
 
[^]
Nimrod13
12.02.2018 - 01:58
2
Статус: Offline


Ваши Счастливые Звёзды

Регистрация: 24.10.16
Сообщений: 5292
rockin
Цитата
п.с. помнится, лет так 20 назад, в школе мы тоже рассуждали о том, что в случае массового пиздежа мы друг другу мешать будем. ни хера подобного.

Все дело в навыках и выучке.


Это сообщение отредактировал Nimrod13 - 12.02.2018 - 01:58
 
[^]
ЭкзекуторАРТ
12.02.2018 - 01:59
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 923
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:51)
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 04:40)

Ебать ты упоротый)))) Ну хрен стобой, вот тебе "неповоротливые доспехи", просвещайся блин)))

Это ты насмотрелся картинок красивых,,книжечки фэнтази,игры опять же.А жизнь она намного суровей и проще,особенно ,когда от этого зависит твоя жизнь.
От удара дрыном по голове никакие латы не спасут

Пока ты с нему дотянешься своим дрыном есть наибольшая вероятность что ты останешься без рук, что держат этот самый дрын. Именно поэтому, держа в руках дрын, когда на тебя попрет такой чувак, ты и твой сосед, эти самые дрыны бросите, и съебетесь, ибо от этого будет зависть ваша жизнь)))))
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 02:02
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 01:51)
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 04:40)

Ебать ты упоротый)))) Ну хрен стобой, вот тебе "неповоротливые доспехи", просвещайся блин)))

Это ты насмотрелся картинок красивых,,книжечки фэнтази,игры опять же.А жизнь она намного суровей и проще,особенно ,когда от этого зависит твоя жизнь.
От удара дрыном по голове никакие латы не спасут

возьми этот дрын и попрись на профессионально обученного военного, желательно, десантника или морского пехотинца
об ощущениях от дрына в жопе нам потом расскажешь
 
[^]
rockin
12.02.2018 - 02:03
-5
Статус: Offline


Создатель Сайтов

Регистрация: 12.06.11
Сообщений: 2093
Цитата (ЭкзекуторАРТ @ 12.02.2018 - 01:59)
Именно поэтому, держа в руках дрын, когда на тебя попрет такой чувак, ты и твой сосед, эти самые дрыны бросите, и съебетесь, ибо от этого будет зависть ваша жизнь)))))

И снова вау-эффект в действии

***
Короче, ребят, глупая тема, нынешние реалии подтягивать под те тёмные времена.
Ясен хер, что вооруженный наглухо человек в те времена вызывал сам по себе вау-эффект среди тёмных людей.
И 60 человек могли навести пиздец какой кипеш.

С другой стороны - тамошнего рыцаря десять нынешних гопников запиздят как нехер делать. Скорее даже рыцарь убежит :]
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 02:04
5
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665
ЭкзекуторАРТ
Цитата
мечи "бастард" это 1.5-2.5 кг

2,5 кг для бастарда - это больно до хуя. Это уже немаленького размера двуручник.
Более 1,5 килограмм - это уже позднее средневековье, когда использовался тяжёлый доспех. 2 кг там было в максимуме.
 
[^]
ЭкзекуторАРТ
12.02.2018 - 02:04
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 923
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 01:56)
Цитата (axti @ 12.02.2018 - 01:54)
В рыцари малохольных не брали. Про то, что у рыцарей еще и копья были ты, как всегда, не в курсе.
Про опиздюливание камнями тоже забавная версия. Рыцари стоят и покорно ждут, когда пейзане их камнями закидывать будут. Пострелять из луков по крестьянам им религия не позволяла? gigi.gif

Дано: 10 рыцарей, закованных в латы. И 100 крестьян хер пойми с чем.

Вопрос тебе лично - каким образом 10 рыцарей начнут стрелять из лука и какой процент крестьян они смогут убить таким образом?

***
Если чо, я топлю за 100 крестьян.

10 лыцарей в латах, на конях, с копьями, с мечами и щитами??? Да пизда этим 100-200 крестьянам!!! Просто пизда.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48662
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх