Абсолютное оружие

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Mark1322
20.10.2019 - 21:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.16
Сообщений: 1418
Цитата (1000песо @ 20.10.2019 - 21:37)

А где ты пехоту видел в Средневековье на поле?

Леньяно 1276, Куртре 1302 и много где еще - да почти все шотладско-английские войны. Ну и еще швейцарцы там разные. Ну и гуситы само собой.

Это сообщение отредактировал Mark1322 - 20.10.2019 - 22:01
 
[^]
barsuk11
20.10.2019 - 21:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.18
Сообщений: 4795
Арбалет мощнее лука...но увы, скорострельность меньше
 
[^]
Hawkmoon
20.10.2019 - 21:58
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 499
Цитата (SESHOK @ 20.10.2019 - 19:28)
Завершающая


Так что хотите верьте, хотите нет, но лук и стрелы используются спецподразделениями во многих армиях мира (в том числе в российской) до сих пор – именно благодаря таким своим свойствам, как бесшумность, скорострельность и точность.

При этом рана от стрелы может быть намного опаснее раны от обычной пули калибра 5,45 мм (выпущенной, скажем, из автомата Калашникова)! Так что не спешите, подобно Пенкрофу из «Таинственного острова», записывать лук и стрелы в «детские игрушки».

Внешность бывает обманчива...

Какая бесшумность? Выстрел из лука который полностью обвешан виброгасиелями и глушилками достаточно громкий, выстрел из арбалет еще громче.
Какая скорострельность? Выстрел из лука или арбалета занимает 15-25 секунд от установки стрелы на тетиву, растяжки, прикладки, прицеливания.
Точность не спорю, только толку то?
Зачем спецподразделениям использовать луки и арбалеты если у них есть куча оружия обладающего хорошей скорострельностью, точностью, бесшумной, беспламенной стрельбой, и хорошими прицелами со встроенными дальномерами, ночным видением и тепловизорами.
Рана от стрелы с хорошим наконечником конечно очень серьезная, но для этого надо быть в 20-30 мерах от цели, цель должна быть без бронежилета и она не должна двигаться.
 
[^]
42EHOTA
20.10.2019 - 22:02
2
Статус: Offline


коллега

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 5897
Цитата (и7ветер @ 20.10.2019 - 22:31)
Лук - оружие воина. Огнестрел многие века был оружием безмозглого мяса

угу, угу. готовить надо было для того чтоб он один с коня в бочку на пятидесяти метрах попадал. а какой смысл в таком суперпрофи при бое в плотном строю? за пару недель можно надрочить толпу крестьян правильный угол брать чтоб в такую же толпу попасть. большие батальоны "безмозглого мяса" один хрен решают, в отличие от "супервоенов"
 
[^]
telagaxata
20.10.2019 - 22:04
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.05.18
Сообщений: 378
Цитата (akka777 @ 20.10.2019 - 21:21)
"Ложа Анкиного арбалета была выточена из черной пластмассы, а тетива была из хромистой стали и натягивалась одним движением" ...

"Антон новшеств не признавал: у него было доброе боевое устройство в стиле маршала Тоца, короля Пица Первого, окованное черной медью, с колесиком, на которое наматывался шнур из воловьих жил..."
 
[^]
1000песо
20.10.2019 - 22:09
0
Статус: Offline


торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658
Цитата (Mark1322 @ 20.10.2019 - 21:45)
Цитата (1000песо @ 20.10.2019 - 21:37)

А где ты пехоту видел в Средневековье на поле?

Леньяно 1276, Куртре 1302 и много где еще - да почти все шотладско-английские войны. Ну и еще швейцарцы там разные.

От Гастнгса до появления швейцарских баталий пехота скорее исключение, против удар тяжелой конницы ей было не выстоять, в той же битве шпор ключевую роль сыграли рельеф местности , и то что немногочисленные рыцари Фландрии спешились и сами стояли в рядах пехоты, наведя подобие дисциплины и внушив горожанам уверенность, что сами не сбегут. Противоположный пример битва при Виндсбю , где даже худо-бедно бронировнная пехота была изрублена датскими рыцарями в капусту.
 
[^]
AquaRobot
20.10.2019 - 22:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
SESHOK
Цитата
Первобытные охотники, скорее всего, пользовались луком, который называется простым. Обыкновенная толстая и упругая ветка да тетива из жилы – вот, собственно, и вся конструкция. Такой лук может изготовить любой мальчишка.

Расхожее заблуждение.
Нет, конечно, может "любой мальчишка" и сделает простой лук, но стрелять он будет метров на 10.
Для простого лука тоже нужен подходящий сорт древесины, а стрелы из веток так просто не сделать.
Цитата
Однако такой лук не обладает ни большой дальностью стрельбы, ни большой мощностью. Для охоты он годился, но вот для войны – не особо.

Тоже неверно.
Наскальная живопись и археологические находки свидетельствуют, что наши далёкие предки вооружённые простыми луками не боялись выходить против самых крупных животных. Били оленей, туров, бизонов. Ну и конечно стреляли они лучше современных чемпионов по стрельбе из лука.
Цитата
Неудивительно, что в армии Древнего Рима лучники долгое время вообще отсутствовали – для луков того времени вооружённый щитом воин в бронзовом или стальном панцире был практически неуязвим.

И опять мимо.
Лук как оружие войны использовали с глубокой древности.
Первые боевые столкновения были с использованием охотничьих луков. Альпийский человек Этци погиб в стычке с врагами и причиной смерти стала стрела.
Римляне не использовали, потому как не особо нуждались, тем более их противниками были варвары у которых с доспехами был напряг.
Вот когда их нашпиговали стрелами, тогда они решили, что иметь их может и надо.
В той же Битвы при Каррах когда ряды легионеров снесли закованные в броню всадники катафрактарии, нанизав римлян на копья на манер шашлыка, после этого римская армия обзавелась своей тяжёлой конницей, которой до этого у них не было.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 20.10.2019 - 22:19
 
[^]
Чега
20.10.2019 - 22:20
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.10.11
Сообщений: 340
Цитата (Linden55 @ 20.10.2019 - 19:46)
Цитата
лук и стрелы используются спецподразделениями во многих армиях мира (в том числе в российской) до сих пор

Позволю себе усомниться.
В наше время существует более удобное, более надёжное, менее габаритное и бесшумное оружие.

используют арбалет, только не в качестве оружия, а что бы "кошку" закидывать

Это сообщение отредактировал Чега - 20.10.2019 - 22:37
 
[^]
Вожик65
20.10.2019 - 22:22
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.15
Сообщений: 6647
Цитата (SESHOK @ 20.10.2019 - 19:28)
...хотите верьте, хотите нет, но лук и стрелы используются спецподразделениями во многих армиях мира (в том числе в российской) до сих пор...
Бред сивой кобылы!
Кроме рекламных проспектов в журналах типа "Солдат удачи" и тусовок "выживальщиков" - знатоков постапокалипсиса, никакие армейские спецы не используют ни лук, ни арбалет.
Попытки заинтересовать военных этими вундер-вафлями в современном исполнении - успеха не имели.
По-первых, того же лучника-арбалетчика - надо долго готовить по специальной программе, и регулярно тренировать. А так как процесс стрельбы из этого оружия в корне отличается от процесса стрельбы из любого огнестрельного оружия, эти игрушки военным не интересны. Хотя бы потому, что никакими особыми возможностями это оружие не обладает; огнестрел - вне конкуренции.
Во-вторых, современная номенклатура оружия у спецов - "выше крыши". Зачем им допотопные девайсы?
В-третьих, у этого старинного вида оружия нет никаких особых качеств, которые могут заинтересовать военных. Бесшумность? - не смешите! Хлопок спущенной тетивы - громче выстрела из пистолета с глушителем.
 
[^]
1000песо
20.10.2019 - 22:31
0
Статус: Offline


торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658
Цитата (AquaRobot @ 20.10.2019 - 22:18)


В той же Битвы при Каррах когда ряды легионеров снесли закованные в броню всадники катафрактарии, нанизав римлян на копья на манер шашлыка, после этого римская армия обзавелась своей тяжёлой конницей, которой до этого у них не было.

И какая тяжелая конница была у римлян?Она появилась конечно , лет через 400 после Карр. Парфяне как бэ еще тоже далеко не катафрактарии, без стремян
 
[^]
AquaRobot
20.10.2019 - 22:35
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
Вожик65
Цитата
Во-вторых, современная номенклатура оружия у спецов - "выше крыши". Зачем им допотопные девайсы?
В-третьих, у этого старинного вида оружия нет никаких особых качеств, которые могут заинтересовать военных. Бесшумность? - не смешите! Хлопок спущенной тетивы - громче выстрела из пистолета с глушителем.

Если и используются, то только в кино.
Тащить в рейд здоровенную рогозу, когда каждый грамм на счету и что с этим луком делать, если начался обычный бой?
 
[^]
Чега
20.10.2019 - 22:35
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.10.11
Сообщений: 340
На смену лука пришёл арбалет, как и с огнестрелом там обучение то же простое. Натяжение намного выше из-за приспособлений.
Стрелы стали делать из карбона. Появились прицелы, даже оптические (не как у снайперки конечно)
Спасибо ТС очень интересно написано.
Для любителей рыбалки погуглите bowfishing.
Занимаюсь стрельбой из лука - это просто удовольствие, а охота с луком просто искусство.





Это сообщение отредактировал Чега - 20.10.2019 - 22:39
 
[^]
1000песо
20.10.2019 - 22:36
1
Статус: Offline


торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658
И вообще Карры очень похожи на поражение крестоносцев при Хыттыне, где главным фактором было то, что в пустыне без воды внезапно хуево.
 
[^]
и7ветер
20.10.2019 - 22:36
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8621
Цитата (exoricst @ 20.10.2019 - 21:26)
Цитата (и7ветер @ 20.10.2019 - 20:31)

Лук - оружие воина. Огнестрел многие века был оружием безмозглого мяса, которое удавалось согнать на поле боя страхом и подкупом. Лишь бы стояли более или менее на месте, и тыкали стволами более или менее в строну противника. О воине надо заботиться. Его мнение и настроение - основа Державы. Его надо учить. С ним приходится считаться! А мясо с огнестрелом надо согнать на поле и почти не глядя "расходовать", надеясь, что оно кончится позже, чем у противника...

Пушки вроде как появились раньше ружей. А они стреляли довольно далеко.

Но для боя пушки совершенно не годились, и в бою никогда не применялись. Ядром, из камня или дорогого свинца, можно убить человека четыре в строю. Все равно как сейчас организуется налет штурмовика на позицию боевиков. Стоимость засевшей в камнях босоты под десять штук зеленью, даже если бы удалось их всех целиком на органы продать (учитывая утруску от осколочных бомб). А стоимость самолетовылета от ста штук баксов...
Так что пушки применялись для того, чтобы крепости ломать. Делали по пять-шесть выстрелов в день со спокойной, подготовленной позиции. Не для поля боя. А разного рода колокольчики для шрапнельного залпа (типа Царь-пушки) тоже били метров на 50...
 
[^]
AquaRobot
20.10.2019 - 22:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
1000песо
Цитата
И какая тяжелая конница была у римлян?Она появилась конечно , лет через 400 после Карр. Парфяне как бэ еще тоже далеко не катафрактарии, без стремян

Ну катафрактарии от парфян пошли.
Из Вики:
Цитата
К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I века до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.

Ну и собственно экипировка римского легионера отличалась достаточно по времени.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 20.10.2019 - 22:41
 
[^]
Горох
20.10.2019 - 22:39
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.06.18
Сообщений: 815
Гвоздь крутой !
 
[^]
Andygoo
20.10.2019 - 22:43
0
Статус: Offline


Вологжанин

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 8251
Кто малиновку убил? Я, ответил воробей. Лук и стрелы смастерил. И малиновку убил.))
 
[^]
antikeeper
20.10.2019 - 22:50
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.10.11
Сообщений: 351
Цитата (и7ветер @ 20.10.2019 - 20:31)
Цитата
Первобытные охотники, скорее всего, пользовались луком, который называется простым.

Во времена Ярослава Мудрого на Руси, несомненно, широко пользовались радиосвязью, так как не найдено было никаких проводов! Археологи такие археологи... Желающие могут изучить, каким образом были устроены луки американских индейцев. Клей индейцы не использовали, даже не обрабатывали толком дерево. А вот луки у них были ой какие эффективные... и композитные, ага.
Цитата
Во-первых, у огнестрельного оружия существенно выше начальная скорость пули.

Цитата
Вторая причина – высокая стоимость и технологичность стрелы.

Дурно, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги пекти сапожник. Когда гуманитарий переходит от описаний найденного к МЫШЛЕНИЮ, такая вот идиотская хуйня происходит почти всегда. Казалось бы, хоть иногда они могут угадать?! Нет. Выводы - всегда полное дерьмо.
Ну да, начальная скорость пули довольно высока. Правда, на расстоянии метров в 50 она уже была ниже, чем у стрелы. А в 70-100 м первые огнестрелы вообще никуда не попадали, и уж точно не пробивали никаких доспехов. Выстроиться друг против друга на расстоянии метров 30 шеренга на шеренгу и палить - жутко распространенная "тактика" тогдашних огнестрельных боев... Лучники в аналогичной ситуации просто выкосили бы противника.
Чтобы изготовить стрелу, нужна доска определенной длины из ровной древесины. Нащепить из нее заготовок может и ребенок, примерно полста штук из одной доски шириной в 30см. Далее нужно острогать заготовки, тоже не бином Ньютона. Потом пара досок для "ровнения"... ну и т.д. Непросто, но и не так уж сложно.
Вот наконечник... Но он многоразовый. Воины тогда возили с собой мешочки с наконечниками, от сломанных стрел. Потому что доску обработать могут в каждой деревне, и купить древок для стрел можно где угодно. А вот наконечники - дефицит немалый и стоят много. Так и жили.
Проблем с луком было скажем три)
Первая - дождь и сырость. Чуть утречко влажное, и жильная тетива начинает "плыть" - растягиваться, теряя усилие, а то и рваться. Тетивы из нитей можно было провощить, но они чрезвычайно быстро изнашивались и рвались. Нитки тогда прочные еще не делали, просто не умели. То же касается и стального тросика) Не было его еще.
Вторая - на изготовление лука надо не менее 5 лет. Это время уходит на сушку, склеивание, снова сушку, пропитку и т.д. Мастер только и делает, что готовит дерево. Целые склады дерева, с которым надо обращаться, как с хрупким стеклом.
В сраной Европе не было ни единого города, который не спалили бы нахер до тла максимум за три годика. А если не спалили, то поломали и ограбили. А если не ограбили, то там все передохли от чего нибудь типа холеры, потому что не мылись никогда. Не даром уебищные тисовые палки появились в Англии - тамошние жители были частично прикрыты от европейского дурдома водой. В общем дерево готовить не получалось.
Третье - лучника надо готовить годами. При том не все подходят, а узнать это можно, когда он потеряет кучу времени, и того гляди, испортит дорогущий русский лук (русский лук, это по нынешним понятиям - БМВ трехлетка. мягко скажем, не каждому по силам купить). Дергать за тетиву, пока не порвется или не отрубит пальцы, это каждый сможет. А вот попадать, метая стрелу "на перестрел", то есть на 70-100м, этому надо учиться много лет, и потом поддерживать навык.
А научить кого угодно напихивать в ствол фузеи порох, пыж, несколько кусков свинца (никто сначала нихера не отливал, незачем, все равно дальше 20-30 м это не стреляло, да и целиться нет смысла, куда черт пошлет, туда и прилетит) и потом совать фитиль в отверстие можно за пару дней.
Лук - оружие воина. Огнестрел многие века был оружием безмозглого мяса, которое удавалось согнать на поле боя страхом и подкупом. Лишь бы стояли более или менее на месте, и тыкали стволами более или менее в строну противника. О воине надо заботиться. Его мнение и настроение - основа Державы. Его надо учить. С ним приходится считаться! А мясо с огнестрелом надо согнать на поле и почти не глядя "расходовать", надеясь, что оно кончится позже, чем у противника...

И самое не приятное. Воспитав воина нужно всегда держать державу в узде. Лук, молоток, карандаш - будет весьма эффективен в умелых руках. А тоже с цветочной клумбой и пиздец.
 
[^]
Краснодарец
20.10.2019 - 22:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.14
Сообщений: 5306
Цитата (combatunit @ 20.10.2019 - 19:32)
Цитата
Почему же порох победил?

Если лук и стрелы были настолько хороши, тогда почему же военные отказались от них в пользу пушек, ружей и пистолетов? Причин тому было две.

3. Луком надо учиться пользоваться долго и упорно. Стрелять из арбалета в разы проще. Ещё проще из всяких аркебуз. А уж сегодня из лука стрелять будут только любители этого дела, потому как нарезное гораздо лучше и проще.

Путями Каина — VI. Порох
автор Максимилиан Александрович Волошин (1877—1932)

1
Права гражданские писал кулак,
Меч — право государственное, порох
Их стёр и создал воинский устав.

2
На вызов, обращённый не к нему
Со дна реторт преступного монаха,
Порох
Явил свой дымный лик и разметал
Доспехи рыцарей,
Как ржавое железо.

3
«Несчастные, тащите меч на кузню
И на плечо берите аркебузы:
Честь, сила, мужество — бессмысленны.
Теперь
Последний трус стал равен
Храбрейшему из рыцарей». —
— «О, сколь благословенны
Века, не ведавшие пороха,
В сравненьи с нашим временем, когда
Горсть праха и кусок свинца способны
Убить славнейшего…»
Так восклицали
Неистовый Орланд и мудрый Дон-Кихот —
Последние мечи средневековья.

4
Привыкший спать в глубоких равновесьях
Порох
Свил черное гнездо
На дне ружейных дул,
В жерле мортир, в стволах стальных орудий,
Чтоб в ярости случайных пробуждений
В лицо врагу внезапно плюнуть смерть.

5
Стирая в прах постройки человека,
Дробя кирпич, и камень, и металл,
Он вынудил разрозненные толпы
Сомкнуть ряды, собраться для удара,
Он дал ружью — прицел,
Стволу — нарез,
Солдатам — строй,
Героям — дисциплину,
Связал узлами недра тёмных масс,
Смесил народы,
Сплавил государства,
В теснинах улиц вздыбил баррикады,
Низвергнул знать,
Воздвигнул горожан,
Творя рабов свободного труда
Для равенства мещанских демократий.

6
Он создал армию,
Казарму и солдат,
Всеобщую военную повинность,
Беспрекословность, точность, дисциплину,
Он сбил с героев шлемы и оплечья,
Мундиры, шпаги, знаки, ордена,
Всё оперение турниров и парадов
И выкрасил в зелёно-бурый цвет
Разъезженных дорог,
Растоптанных полей,
Разверстых улиц, мусора и пепла,
Цвет кала и блевотины, который
Невидимыми делает врагов.

7
Но чёрный порох в мире был предтечей
Иных ещё властительнейших сил:
Он распахнул им дверь, и вот мы на пороге
Клубящейся неимоверной ночи,
И видим облики чудовищных теней,
Неназванных, немыслимых, которым
Поручено грядущее земли.


28 января 1923
Коктебель
 
[^]
1000песо
20.10.2019 - 22:54
1
Статус: Offline


торговец чёрным деревом

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 1658
Цитата (AquaRobot @ 20.10.2019 - 22:39)
1000песо
Цитата
И какая тяжелая конница была у римлян?Она появилась конечно , лет через 400 после Карр. Парфяне как бэ еще тоже далеко не катафрактарии, без стремян

Ну катафрактарии от парфян пошли.
Из Вики:
Цитата
К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I века до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.

Ну и собственно экипировка римского легионера отличалась достаточно по времени.

Это я знаю, но нормальных катафрактариев завели только византийцы после боев с их прототипами у Сасанидов, наследников парфян, потому как стремена придумали к тому времени. А так римляне конницу очень долго не любили, ну и как то получалось тому же Траяну парфян громить пехотой. Ну а Карры это прям копия Хыттынна маломобильная армия в пустыне отрезаная от воды и обстреливаемая конными лучниками.
 
[^]
SammyH
20.10.2019 - 22:55
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.09.17
Сообщений: 527
Очень посновательно.Спасибо.
 
[^]
step30
20.10.2019 - 22:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 16009
годнота +
 
[^]
sergeantGY
20.10.2019 - 23:00
3
Статус: Offline


Пистолеро

Регистрация: 17.11.09
Сообщений: 6654
Цитата (Чега @ 20.10.2019 - 22:20)

используют арбалет, только не в качестве оружия, а что бы "кошку" закидывать

в шоке ваще. Зашто?! lol.gif

P.S. про "кошку" в курсе. шутка какбэ cool.gif

Это сообщение отредактировал sergeantGY - 20.10.2019 - 23:03

Абсолютное оружие
 
[^]
Baurus
20.10.2019 - 23:08
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.08.19
Сообщений: 255
Цитата (громыч @ 20.10.2019 - 19:41)
Я не историк  Но вроде  нападение  орды  было поздней  осенью ,зимой  И  как же  они с луков  своих пуляли , если они на морозе  не гнулись?

Так бои были и после нападения, та же куликовская битва, через 200 лет Ига.

Это сообщение отредактировал Baurus - 20.10.2019 - 23:11
 
[^]
AquaRobot
20.10.2019 - 23:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754
1000песо
Цитата
Это я знаю, но нормальных катафрактариев завели только византийцы после боев с их прототипами у Сасанидов, наследников парфян, потому как стремена придумали к тому времени.

Что значит "нормальных"? Воин в доспехе, верхом, с копьём, для взлома пехотной шеренги. Да, стремян не было, но тяжёлая пехоты с сверхдлинными копьями уже была.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57395
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх