О шашках, саблях, мечах и прочих катанах


Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

dafasd	13.04.2017 - 09:09 [ показать ] 0
Статус: Offline Юморист Регистрация: 28.09.16 Сообщений: 554	Главное не бздеть. Это сообщение отредактировал dafasd - 13.04.2017 - 09:10
	[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

А палаш, получив изгиб, даже небольшой – стал саблей.

а это вообще фантазия. Рубящий клинок, получив изгиб не становится саблей. Пока что самые древние китайские дао, бронзовые. изгиба вообще не имеют. Оттого что у них появился слабый изгиб с брюшком, они саблей не стали.

А "Меч Шарлеманя" изгиба вообще не имеет - хотя является венгерской саблей IX века.

И маааааленькое наблюдение: слова "палаш" и "сабля" - в европейские языки пришли ОДНОВРЕМЕННО. Pallos и szabla - венгерские слова. Венгры оба оружия в восьмом веке и притаранили. Как и слово "тарч", заметим. Все три слова (и три предмета) прочно вошли в европейский обиход.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:55)

Изгиб европейских сабель, как правило, был небольшим, а азиатские - те же персидские - могли быть изогнуты очень сильно

НЕТ.

Сабли увеличивали изгиб всю историю своей эволюции - а она шла до XVIII века. И в Европе саблю заимствовали неохотно - саблей пользовались в основном соседи сначала арабов, а потом турок - которые до XVI примерно века свои сабли делали с достаточно слабым изгибом. А вот с XVI века начинается история сабель с ломовым изгибом - шамшира и килича. Кстати, именно шамшир по результатам египетского похода Наполеона и оказался в армейских оружейках Западной Европы.

Что интересно, это не помешало британцам в XIX-XX веках делать кавалерийскую саблю почти прямой. Неудивительно - у них был пример Индии, где до самого конца была в употреблении широкая и почти прямая сабля талвар (если точнее, в ходу были сильноизогнутый шамшир и традиционный для Индии талвар).

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:40

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:59)

Но все это в первую очередь рубящее и колющее оружие. Даже изогнутые сабли часть имели отогнутую рукоять и штыковой конец - позволяющий колоть противника. Обратите внимание на фото европейской сабли – рукоять изогнута и идет параллельно верхней части клинка – для удобства укола. Это, конечно, характерно не для всех сабель, но тем не менее и такое бывало.

А вот шашка - развитие обычного длинного ножа. Появилась у черкесов, которые жили, вопреки нынешним представлениям, совсем не в горах, а на побережье Черного моря, от Абхазии далее по берегу черного моря вплоть до Крыма и в Крыму (до прихода монголов). Кстати, казаков называли "черкасами" как раз потому что первыми "казаками" и были черкесы (их же называли касоги, кашаки) - о чем пишет Татищев:

"Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили"
Добавлю, что черкесы на Днепр перебрались сразу после монгольского завоевания Крыма, и уклад жизни Сечи один в один срисован с жизни причерноморских черкесов - вплоть до причесок с лысой головой и чубами, сечевых барабанов и военной демократии. ДАже окончание фамилий на -ко - и то досталось от черкесов

Но вернемся к шашке. По-черкесски - "сашхо" (кстати, в русском сохранилась и старая версия произношения слова "шашка" - "сашка", особенно в старых документах. Так, в «Описании кабардинского народа» (кабардинцы – восточные черкесы) " А сабли и сашки припущенные у каждого кабардинца.....Они при драке их с неприятелями ис пищалей стреляют каждый только один раз, а потом всё саблями и сашками рубят и колют") "Са" - нож, "шхо"- большой, длинный. Длинный хозяйственный нож-тесак, подходящий для рубки лозы (виноградной, или гибкой ивы и орешника - на плетеные заборы), да и на всякую хозяйственную надобность. Очевидно, что были они в первую очередь не у знати, не у дворян "уорков", а у крестьян, земледельцев. И пока не было огнестрельного оружия особой роли шашка не играла. Ну что ты ножом, даже длинным сделаешь закованному в латы воину? Нож, как и шашка – оружие режущее, а не рубящее и тем более не колющее. Чтобы рубить нужна сабельная конструкция, колоть – меч, а шашка – она же по сути нож, нож – он режет. А латы или кольчуга режутся плохо – вот шашка и оставалась очень долго просто длинным хозяйственным ножом, недорогим оборонительным оружием крестьян.

Хотя сами крестьяне в серьезной войне, нападении татар или ногайцев, часто составляли основу войска. Тут с черкесами произошла та же коллизия что с запорожскими казаками. И тех, и других часто представляют исключительно как лихих конников, которые налетают, крушат все и вся и тут же скрываются вдали. Оно, конечно, верно - но только для профессиональных военных, дворян - "уорков". Уорки – это дружинники князя "пши" или знатного дворянина - наместника какой-то земли - "тльяколеш" (тут двойной смысл, означает сильные ноги или сильная опора), аналог европейского маркиза или маркграфа, или "дышенуго" ("позолота" - аналог просто графа)
Вот сами эти князья, знатные феодалы и их дружинники - "уорки" разных степеней и были лихой конницей. Если подбирать русский аналог - дружинники, они же "дети боярские" - такие же шалуны. Думаете кто на ушкуях плавал по Волге хана пощипать? Они, "дети боярские"

Но это ладно, отдельный разговор.

Так вот, когда доходило до серьезной драки основной силой становилось крестянское ополчение - которое тоже старалось быть конным, но зачастую большая его часть была пешей (так же как у запорожцев основной силой была хорошо окопавшаяся и устойчивая пехота, отбивавшая даже лихие атаки мощнейшей польской конницы - крылатых гусар).

Пехота и у черкесов, как и у запорожцев, вооруженная изначально самым простым и эффективным оружием - копьем, хорошо защищенная (на Кавказе на оружии не экономил никто, хорошее оружие и броня - это жизнь) - а для ближнего боя имевшая вспомогательное оружие - кинжалы или эти самые длинные ножи - "сашхо", объединенная в отряды по родовому и племенному принципу, как швейцарские «баталии» родственников, была грозной силой.

И все это так и оставалось пока не начало распространяться огнестрельное оружие. Тут ценность брони вдруг резко снизилась - а что толку в панцире, который стоит две сотни коров, если его прошибает пуля из достаточно недорогого ружья? Всадники начали стремительно терять защитный доспех - а вместе с ним оказались малоудобными и длинные, тяжелые мечи, палаши и сабли со штыковым концом. Более того, когда выяснилось что коннику уже не нужна очень дорогая броня и прочее защитное вооружение вдруг оказалось что конь, в принципе, по карману и многим крестьянам. Так мало того - крестьянин с легким длинным ножом - шашкой -вполне себе может противостоять потерявшему броню рыцарю-уорку, да еще и преимущество имеет - его шашка легче, быстрее и заточена как бритва – для реза, а не для рубки брони.

С этого момента шашки начали стремительно вытеснять остальное оружие. Шашка оказалась легкой, эффективной, дешевой и прекрасно подходила практически любому всаднику.

1) тоже нет.
С XVII примерно века в европах просто развился новый хват сабли - за НИЖНЮЮ половину изогнутой рукояти (которая как раз начинала изгиб от середины), а не под гарду. Это это потащило за собой характерное изменение формы кулачной скобы - к наполеоновским войнам она в нижней части сильнее выпячивалась. Вот так:
http://ww2.ru.opt-images.1c-bitrix-cdn.ru/...136130183095381

Такой хват позволял более легкие, зато дальше достающие удары самым концом клинка. Это тот самый "немецкий хват" - с большим пальцем вдоль спинки рукояти, объединивший возможности сабли с традицией европейского фехтования.

2) пусть мне только объяснят, каким образом шашка полностью повторяет форму узбекского печака - включая и пресловутую ложбинку на загибе рукояти. Также в том же регионе бытует персидский нож кард - который в отличие от печака был изначально боевым ножом. Я бы сказал, что если отвлечься от желания выпятить местное происхождение шашки, она никак не отличается по конструкции и от карда, и от ятагана - это скорее персидская традиция. Персы. если кто забыл, владели не только теперешним Ираном - а вполне себе Грузией. Азербайджаном - а значит, и главным путем из закаспийских степей в европейские, который проходит по западному берегу Каспия через Дербент. Вот где-то там и появился удачный ножичег, который растащили по всему периметру Кавказа, и каждый народ чуть-чуть доработал его под себя (например, на Балканах он стал балканским ятаганом, здоровенным S-образным, а на Кавказе стал шашкой. При этом, знатоки, кто-нибудь вспомнил, что шашки бывают еще и туркменские, бухарские и даже таджикские?!

http://rusknife.com/topic/9185-%D1%8D%D0%B...80%D1%8B/page-4

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:45

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:04)

А еще к родственникам шашки можно отнести недорогое европейское оружие - фальчион, или фальшион, или попросту тесак

(фейспалм)
вот как раз фальшион и есть меч. В том числе по логике автора - ибо гарда. Вне логики автора - потому что это, собственно, палаш эконом-класса. Развился, кстати, европейский тесак не без влияния венгерской сабли - что видно по малкусу, хотя бы. Типичный пример венгерской кососрубленной елмани.

[^]

~~doctorlama~~	13.04.2017 - 09:46 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.04.15 Сообщений: 3986	познавательная тема.. спасибо!
	[^]

~~Andrew73881~~	13.04.2017 - 09:47 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 11.01.16 Сообщений: 1741	Можно более развернуто посмотреть вот тут: Разведопрос: Клим Жуков (военный историк) про средневековое оружие https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw очень познавательно и подробно.
	[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:06)

И как ни странно это звучит - шпага! Шпага, конечно, не родственник шашки, это совершенно иное оружие, но функцию в итоге выполняла ту же самую - стала недорогим дополнением вооружения пешего стрелка из огнестрельного оружия - мушкета, то бишь мушкетера. У черкесов же ружье называлось "фонч" - но вот "фончерами" стрелков никто не называл :)

лолшто?!

шпага - "недорогое оружие мушкетера"?! Вы что курили? Шпага в первую голову - продолжение рыцарского меча, и точно так же дорого стоит, если хорошо сделана. До восемнадцатого века в среднем шпага была длиной метра и более (рапиры времен гуситских войн - вообще полтора) и шириной пальца два, вырождаться она стала только после второго пришествия сабли в Европу.

[^]

knight	13.04.2017 - 09:50 [ показать ] 2
Статус: Offline Буквонаписатор Регистрация: 23.04.08 Сообщений: 4092	Спутал автор божий дар с яичницей. У него сабля стала продолжением меча, шпага - дешёвый родственник шашки... С другой стороны он нифига не специалист, надергал что смог найти... Палаш - вполне себе самостоятельный вид оружия, происходящий от скрамасакса - большого, очень большого варварского ножа, превратившегося в оружие. Шпага - самый дорогой клинок за всю историю холодного оружия - к её стали самые высокие требования. Сабля - могла иметь практически ЛЮБУЮ массу от полутора кг (самые тяжелые, которыми рубили крестоносцев) до семисотграммовых супротив бездоспешного человека. Чем легче сабля, тем выше к ней требования. Шашка - тут согласен с автором по происхождению. И да, родственник ятагана. Но настолько крупные ятаганы были редки. Всё-таки ятаган остался большим ножом невооруженного человека. Техника работы шашкой практически идентична технике легкой сабли. Теряя в массе век за веком сабля приобрела кистевые удары и финты. А вот когда она использовалась против кольчужки и весила 1200г, ею рубили сплеча. Без затей как фальшионом с коня вниз. Хорошее клинковое оружие всегда было очень дорого. А богатый воин воевал на коне. Пешцы использовали древковое оружие - топоры, копья всякие, разные виды дробящего оружия. Если мы говорим про средневековье.
	[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:54

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:17)

И еще вариант – не забывайте, что именно черкесская, а не строевая, шашка была оружием у кубанских и терских казаков до конца Кавказской войны

просто и тупо - потому что не умели в России делать шашки, не заморачивался этим никто. Первым проблеском был, извините, известный опус штабс-капитана Федорова об эффективности холодного оружия.

Кстати, ничего плохого не скажу - но автор старательно обходит тот милый факт. что клинки кавказских шашек - та самая воспетая Лермонтовым гурда - ковались еще дальше от Кавказа, чем поставщик казачьих шашек Златоуст - только в другую сторону. На многих шашках - так, немножко, на пять минут - "волчки" из Пассау. А вы и дальше говорите об азиатском образце шашки, посконно-исконной форме клинка и так далее.

[^]

gvorn	13.04.2017 - 09:56 [ показать ] 0
Статус: Offline Шутник Регистрация: 25.04.16 Сообщений: 56	Отличный пост, очень познавательно. Спасибо огроменное, зеленю.
	[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 09:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:17)

Стоит отметить и особенность черкесской шашки – выемку на рукояти, разделяющую ее пополам – так называемые «уши». Предназначение у нее довольно простое – это маленькие рельсы, по которым шашка ходит в ладони. Когда наносится удар – кисть чуть-чуть доворачивается, и навершие рукояти по этому желобку между «ушами» скользит по руке и не дает шашке выскользнуть, развернуться боком.

Санта-Мария, дон Педрос и осьминога ректально.

А у печака эта ложбина помогает правильно резать пилав?
А у карда эта ложбинка иногда встречается - она лучше помогает тыкать в пузо сквозь кольчугу?
а у ятагана она что помогает делать?

Может, хватит местечковых объяснений? Форма большого ножа ЕДИНА, от Балкан до Бухары. И впадинка там, где сходятся две щечки рукояти. у них есть у всех. И все эти попытки объяснить ее чисто-кауказским, значить, подходом к рубке - ничуть не лучше чем щиро-казчье "настоящий казак в эту впадинку кладет винтовку, чтоб было, значить, как с сошек стрелять".

Это сообщение отредактировал posadnik - 13.04.2017 - 09:59

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 10:01

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:18)

В общем, все особенности черкесской шашки – подвес, приближенный середине клинка, а то и к рукояти центр тяжести, «уши» показывают, что это оружие создано для нанесения не сильных, но максимально быстрых ударов. И именно такой тип шашки имели на вооружении черкесы, а также кубанские и терские казаки – который от черкесов не сильно отличались ни по повадкам, ни по подготовке, да и по крови

найдите сто отличий от подвеса и развесовки ранних степных сабель.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 10:09

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:25)

Все хватит девушек с шашками, а то мысль убегает

Так вот, строевой шашке «европейского» образца уже была не нужна скорость и разворотливость черкесской шашки – поэтому постепенно начали отмирать и элементы, рассчитанные на высокую скорость короткого, резкого удара. Рукоять стала обычной, не утопленной в ножны – это отличительный признак шашек «европейского» типа – даже если они изготовлены кавказскими мастерами. А в шашке сконструированной А.П. Горловым рукоять, для удобства укола, получила еще и сабельный отгиб от оси клинка.

как много допущений "а как мы знаем, вода кипит при девяноста градусах".

сабля имеет изогнутую рукоять только там, где этого требует способ применения. Найдите, ребятки, изгиб рукояти у килича или шамшера - а я посмеюсь, и выспаться успею пока ищете.

Все гораздо проще. Для нижних чинов фехтовальную подготовку к 1880-м вели в традиции эспадрона - вот поэтому тот изгиб и появился. А дальше встает интересный вопрос: автор считает что это фехтование при РАВНОМ уровне фехтовальщиков - хуже посконно-кавказского?

Кстати, шашки "азиатского образца" в огромном количестве продолжают встречаться на старых фотографиях казаков и казачьих офицеров.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 10:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:44)

Цитата (ancer78 @ 12.04.2017 - 22:33)

ПОзнавательно, спасибо. Про шпагу еще бы написал. Где-то читал, что искусному фехтовальщику со шпагой в схватке один-на-один при достаточном пространстве никто не страшен был бы, ни с саблей, ни с катаной, ни с шашкой

Вполне возможно. Европейское фехтование, построенное на уколах и глубоко научном подходе не раз доказывало свое превосходство перед азиатским - в поединке. Как ни странно звучит все эти японские размахи катаной очень красивы, быстры и как искусство - великолепны, но вот в эффективности европейское фехтование, по моему мнению, явно в выигрыше

Да вот, посмотрите:

(фейспалм)
вы холтя бы "Книгу пяти колец" осилили?

Опять эти влажные фантазии "русские мечи играючи перерубали все эти миланские доспехи и азиатские катаны"?

Не бывает сферических катан в вакууме.Не существует вопроса, кто победит, кит или слон. Существует проблема поставить их в РАВНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы сравнить.

Например, иаидо, которым размахивал автор, описывая применение катаны, появилось очень и очень поздно (а от "неудобства доставания катаны и легкости доставания шашки" я ржал как конь - ничего, что до левого бока руку еще надо дотащить, каким бы ни был клинок?). А боевая ситуация типично японской зарубы и типично северокавказской - будет различаться. Я вообще молчу, что и техник фехтования, и даже видов оружия (включая обоюдоострые мечи, кстати) в Японии сильно больше, чем видел автор.

[^]

~~Aspeed09~~	13.04.2017 - 10:24 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 15.06.16 Сообщений: 5827	Фактически спор о терминологии. Ничто не мешает назвать копис саблей, не так ли? Собственно, он и есть сабля, равно как и его египетско-хаттский прототип - хопеш, фактически - серп с длинной ручкой. А терминологические споры хороши тем, что в них спорить можно бесконечно, а победа в споре определяется не правильной, а выбранной терминологией :) Почему я выбрал именно такой вариант развития? Во-первых он самый известный и распространенный, во-вторых в среднем е века в нашем регионе он более-менее соответствует реальному развитию за последние 1000 лет. Что ну совершенно не отменяет того что были и хопеш, и шамшир, и масса другого клинкового оружия разной степени изогнутости, вплоть до индийских мечей-ленточек.
	[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 10:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 00:06)

Цитата (WOMBAT13 @ 12.04.2017 - 23:42)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:49)

И еще европейское фехтование. Это вам на катаной циновки рубить - переход из защиты в атаку зачастую молниеносный и совершенно неожиданный.

вы насмотрелись самурайских боевиков

посмотрите соревнования по кендо.
или соревнования меч против копья в какойнить японской школе.
на ютубе много чего правда все на японском языке.

а художественное фехтование красиво с любым оружием.

Таки я уже и этого насмотрелся :) Тем не менее у японцев, как и в Азии в целом, упор все же делается на рубящие и режущие движения, а у европейцев - на уколы. И мне европейский вариант кажется более логичным и эффективным.

Хотя та же нагината, конечно, это ж страшное дело :)

эспадрон?
Не, не слышал.

[^]

fpihlinski	13.04.2017 - 10:57 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 23.02.14 Сообщений: 2180	канешна круто, но мои пращюры юзали простенькие саксы и выебали пол мира.. пы сы а палюбасу семисотый нитроэкспресс лудшы.. таки да Это сообщение отредактировал fpihlinski - 13.04.2017 - 10:58
	[^]

хермитков

13.04.2017 - 11:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.11.10
Сообщений: 1376

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:12)

Почему говорят об очень высокой скорости шашки, сравнивают с катаной, и говорят что и шашка, и катана быстрее сабли?
Катана - фактически короткий меч, который самурай носил при себе, в повседневной жизни. Использовался для короткой стремительной атаки, и носился как и шашка - лезвием вверх.
Сабля висит лезвием вниз. Как ударить саблей?
1) Вытащить из ножен
2) Отвести руку назад - замахнуться
2) Нанести удар.
Это отлично видно на известнейших видео от Cold Steel
Противник, по вполне понятным причинам, ждать не хочет и уворачивается и убегает, либо сам атакует.

если речь о катане - да. на вместе с катаной существовал другой меч, что носился лезвием вверх на манер шашки. и хер кто из неспециалистов отличит.
так, что быстрее или нет это бааальшой вопрос.

[^]

Ahtari	13.04.2017 - 11:09 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 7.11.15 Сообщений: 1064	Класс, спасибо, сыну покажу, с 14 лет болеет такими темами!
	[^]

VNS84	13.04.2017 - 11:26 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 1.07.14 Сообщений: 1539	ТС спасибо. Реально позновательный пост.
	[^]

DjeimsKidd	13.04.2017 - 11:29 [ показать ] 3
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 11.04.17 Сообщений: 106	Шашки, мечи, катаны ( и другое холодное оружие это хорошо и красиво ) Но хочется что-то вот такое . ( уж простите) Это сообщение отредактировал DjeimsKidd - 13.04.2017 - 11:30
	[^]

intersw	13.04.2017 - 11:33 [ показать ] 3
Статус: Offline Балагур Регистрация: 12.01.10 Сообщений: 818	вот это действительно быстрое доставание катаны из ножен :
	[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 11:36

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (Aranoks @ 13.04.2017 - 07:22)

Автор, спасибо за интересную тему, но удивлен поворотом в плане запорожцев. Никогда не слышал и не читал о сродстве культуры запорожских казаков(не сравнивайте с другими казаками, у запорожцев и донцов например общего чуть ли не только название). например я достаточно долго пытался найти информацию по знаменитому "осэледцю" который все чубом называют, натыкался на разные теории происхождения, но чтобы от прибрежных черкесов ... не подкините мне пару источников почитать в личку, пожалуйста ?
Если ваша теория верна, то получается забавно черкесы пришли на Русь и зародили там запорожское казачество, которое спустя пару сотен лет пришло, вырзало не малое количество черкесов и заставило причерноморских бежать в Турцию.
ПыСЫ К стати шаровары "как у запорожцев" это татарские, запорожцы перенимали(ну или уж по чесному воровали) одежду противников. В итоге татрские шаровары с кушаком польский кафтан, когда пришли с черкесами воевать переоделись в черкески ;) Это особенно хорошо видно на памятнике Екатерине в Краснодаре.

По появлению запорожцев и запорожского казачества, и связи их с черкесами очень здорово работает историк из Крыма, Андрей Осташко, по ссылочке подборка его лекций на ютубе на этутему.

https://www.youtube.com/results?search_quer...ы&spfreload=10

Для вас это звучит неожиданно просто потому что место черкесов в истории Кавказа, России и даже мировой истории у нас почти не изучается. А там много интересного - скажем, сейчас принято считать что впервые обрабатывать сталь стал такой народ - халибы. Так вот халибы, которых также называли халдеями - очень близкие родственники хаттов, и жили на юго-восточном берегу Черного моря - а прямыми потомками хаттов-халибов и являются жители восточного побережья Черного моря - адыги (адыгейцы, черкесы и кабардинцы - собственно, разделене искусственное, это один народ) и абазы (абхазы и абазины). Как ни странно звучит, но многие географические названия в тех местах, где сейчас живут аджарцы, турки и курды до сих пор напрямую переводятся с черкесского.

Если говорить о влиянии в более близкие времена - Черкесия была одним из европейских центров металлообработки и создания оружия вплоть до 16-17 веков, создавая свое, самостоятельное оружие, различные его виды и образцы - и это оружие перенималось соседями. Сабли "черкасского дела" в какой-то момент стали одним из самых распространенных видов сабель от Ирана до Москвы.

Если же о культурном - то опять же надо понимать что мы говорим о многомиллионном народе, с развитыми ремеслами, произодством железа и стали, который занимал практически все восточное побережье Черного моря - и просто в силу географического расположения не мог не контактировать с соседями. С Русью множество различных контактов, начиная с 9-10 века, когда в продвижении на юг русские князья начали встречать "косогов" - так тогда называли черкесов, которые на тот момент уже очень давно жили и в Крыму. Поединок Мстислава с косожским князем Редедей (Уоридадой) помните? Вот, они самые и есть :) Кстати, в Крыму тогда было создано единое княжество с русско-черкесским населением, но постоянные нападения степняков и в итоге появление монголов все изменило. Часть черкесов вернулась из Крыма на восточный берег Черного моря, а часть - пошла на запад и засела на днепровских порогах, и вот они и стали основой, на которую постепенно наслоилось запорожское казачество. Параллелей очень много - лодки-чайки, прически, демократия с большим барабаном - это вам лучше Осташко посмотреть. Фамилии - что значит окончание -ов в русских фамилиях? Отношение отца-сына. Ты кто? Василий. А чей сын? Иванов - вот в фамилия.
В черкесском языке окончание -ко означает то же самое. Сын Аслана - Асланоко. Сын попа (по черкесски поп - шоген) - Шогенуко. Сын Петра? Петренко! :)

Если еще ближе то черкесы постоянно находились в дипломатических и союзных отношениях с Россией. Женитьба Ивана Грозного на дочери Темрюка Черкасского - это династический брак с союзником. Масса князей Черкасских с тех пор на службе русского государя. Один из Черкасских даже стал Великим канцлером Российской империи.

Ну а на Кавказе - еще больше. Взять хотя бы Хасбулата удалого, того самого, из песни. Который реально - Каспулат Муцалович Черкасский, кабардинский князь. Известнейшая личность, друг Стеньки Разина (кстати, лично к нему приезжал, уговаривал прекратить бунтовать и обещал свою защиту), а также знаменитого запорожского атамана Ивана Серко - вместе с которым и с калмыками Мазан-батыра (что ни имя,то легенда,как в сказку попал :) ) устроили знаменитый поход на Крым, перебравшись ммо укрепленного Перекопа через Сиваш и ворвавшись в Крым, совершенно не готовый к тому что кто-то проберется в туда. ЗА что Каспулат Муцалович от государя Алексей Михайловича был жалован «шапкой бархат с петли да фаразею бархатною золотую на соболях с аламы, нанизанные жемчугом»

Есть и еще факты. Целый княжеский род, из старших, больших князей - Кайтуко - от междуусобиц в Кабарде, весь, полностью, переселился за Днепр - в Польшу, и поступил в службу к польскому королю, и оказали немалое влияние на формирование польской бронированной конницы - "крылатых гусар") Сам же Ян Собесский, король Польши, любил одеваться в "черкесское платье", носить черкесское оружие.

В общем, после получения этой информации как-то немного меняется отношение к тому, как какие-то там горцы могли повлиять на формирование запорожского казачества, не так ли? :)

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 11:39

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (StasikRaduga @ 13.04.2017 - 08:03)

Палаш никак не является развитием меча. Это просто облегченный длинный меч конного воина, в то время как тяжелые мечи применялись пехотой. Палаши использовались хазарской конницей, позднее - половецкой. Вариант палаша имелся и у скифов. Русские всадники тоже им пользовались, хотя не так широко, в силу того, что тогдашняя русская, да и остальная европейская конница была тяжелобронированной, а палаш все же больше удобен для легкобронированных конных лучников.

Опять же вопрос терминологии. Если берется обычный меч, а потом его изменяют (Облегчают) то получившееся оружие так или иначе развитие меча, не так ли?

Я же потому и писал "как правило" или "иногда" - что на самом деле зачастую очень сложно провести границу между различными видами оружия.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 41426
0 Пользователей: