О шашках, саблях, мечах и прочих катанах


Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 11:45

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:07)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

Меч, потеряв (правда, не всегда) заточку одного лезвия и получив развитую гарду (опять же не всегда) превратился в палаш.

и снова вопрос - КОГДА он все это потерял?

Вообще-то, однолезвийные и двулезвийные мечи сопровождают всю историю человека. Греческие ксифос и копис. Одно- и двулезвийные мечи скифов. Гладиус и фальката.

не было никакого выведения палаша из меча. Меч - колюще-рубящий, палаш преимущественно рубящий - вот и все. Сарматские однолезвийные мечи ни из каких обоюдоострых не происходили. Венгерские палаши - тоже. Скрамасакс совсем не из мечей произошел. Это просто и тупо оружие разное, и чаще всего разного происхождения, в смысле разных народов. Греки, например, ксифос либо изобрели либо позаимствовали у народов Эгейского моря, а копис/махайру подсмотрели у фракийцев.

Вот опять то же самое - вопрос терминологии. Меч колюще-рубящий, палаш - "преимущественно рубящий", но в принципе и колющий тоже. Границу провести в любом случае довольно сложно, а можно действительно, все оптом записать в мечи. И ве это будет не более чем спор о терминологии. Но наиболее известный, классический вариант терминологии именно такой - два лезвия - меч, ушло одно лезвие и появилась развитая гарда - палаш, появился изгиб - сабля.

Это не значит что это единственно верный вариант, но он прост и понятен. Он не отменяет того что есть палаши с двумя лезвиями, есть палаши с обычной крестовиной, и так далее. Масса вариантов. Но как-то надо их классифицировать,и этот вариант вполне логичем и достаточно точен.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 11:49

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:11)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

А палаш, получив изгиб, даже небольшой – стал саблей.

а это вообще фантазия. Рубящий клинок, получив изгиб не становится саблей. Пока что самые древние китайские дао, бронзовые. изгиба вообще не имеют. Оттого что у них появился слабый изгиб с брюшком, они саблей не стали.

А "Меч Шарлеманя" изгиба вообще не имеет - хотя является венгерской саблей IX века.

И маааааленькое наблюдение: слова "палаш" и "сабля" - в европейские языки пришли ОДНОВРЕМЕННО. Pallos и szabla - венгерские слова. Венгры оба оружия в восьмом веке и притаранили. Как и слово "тарч", заметим. Все три слова (и три предмета) прочно вошли в европейский обиход.

Потому дао и называют то мечом, то саблей. И образцов дао - чуть более чем дофига, и совершенно разных по виду. Есть со здоровенной елманью, а есть прямые и чуть изогнутые, смахивающие на катану. И снова - по большому счету это вопрос игры словами, терминологии.

Вариант "есть изгиб - сабля" достаточно прост, нагляден и логичен. Его можно оспаривать, он не единственно верный - но он ничем не хуже остальных. В любом способе классификации всегда можно найти кучу исключений. Что ж теперь, не классифицировать оружие? :)

[^]

Aranoks

13.04.2017 - 11:54

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 656

Цитата

В общем, после получения этой информации как-то немного меняется отношение к тому, как какие-то там горцы могли повлиять на формирование запорожского казачества, не так ли? :)

Черкесов я не считаю какими-то там горцами, интересная народность (жаль осталось народностей черкесских\адыгских 3 или 4 из 12ти) и выводы новые и интересные, совершенно без ехидцы. Теорий то фигова гора, чего только нет, и скадинаво\варяжское и т.д. На фоне всего этого вариант с черкесским влиянием не удивляет не разу. Жаль не так много материалов по истории и культуре черкесов. НА кавказе вобще какая-то историческая яма, огрызки одни. Те же дольмены так адекватно никто и не объяснил. А это только верхушка айсберга.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 11:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:40)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:59)

Но все это в первую очередь рубящее и колющее оружие. Даже изогнутые сабли часть имели отогнутую рукоять и штыковой конец - позволяющий колоть противника. Обратите внимание на фото европейской сабли – рукоять изогнута и идет параллельно верхней части клинка – для удобства укола. Это, конечно, характерно не для всех сабель, но тем не менее и такое бывало.

А вот шашка - развитие обычного длинного ножа. Появилась у черкесов, которые жили, вопреки нынешним представлениям, совсем не в горах, а на побережье Черного моря, от Абхазии далее по берегу черного моря вплоть до Крыма и в Крыму (до прихода монголов). Кстати, казаков называли "черкасами" как раз потому что первыми "казаками" и были черкесы (их же называли касоги, кашаки) - о чем пишет Татищев:

"Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили"
Добавлю, что черкесы на Днепр перебрались сразу после монгольского завоевания Крыма, и уклад жизни Сечи один в один срисован с жизни причерноморских черкесов - вплоть до причесок с лысой головой и чубами, сечевых барабанов и военной демократии. ДАже окончание фамилий на -ко - и то досталось от черкесов

Но вернемся к шашке. По-черкесски - "сашхо" (кстати, в русском сохранилась и старая версия произношения слова "шашка" - "сашка", особенно в старых документах. Так, в «Описании кабардинского народа» (кабардинцы – восточные черкесы) " А сабли и сашки припущенные у каждого кабардинца.....Они при драке их с неприятелями ис пищалей стреляют каждый только один раз, а потом всё саблями и сашками рубят и колют") "Са" - нож, "шхо"- большой, длинный. Длинный хозяйственный нож-тесак, подходящий для рубки лозы (виноградной, или гибкой ивы и орешника - на плетеные заборы), да и на всякую хозяйственную надобность. Очевидно, что были они в первую очередь не у знати, не у дворян "уорков", а у крестьян, земледельцев. И пока не было огнестрельного оружия особой роли шашка не играла. Ну что ты ножом, даже длинным сделаешь закованному в латы воину? Нож, как и шашка – оружие режущее, а не рубящее и тем более не колющее. Чтобы рубить нужна сабельная конструкция, колоть – меч, а шашка – она же по сути нож, нож – он режет. А латы или кольчуга режутся плохо – вот шашка и оставалась очень долго просто длинным хозяйственным ножом, недорогим оборонительным оружием крестьян.

Хотя сами крестьяне в серьезной войне, нападении татар или ногайцев, часто составляли основу войска. Тут с черкесами произошла та же коллизия что с запорожскими казаками. И тех, и других часто представляют исключительно как лихих конников, которые налетают, крушат все и вся и тут же скрываются вдали. Оно, конечно, верно - но только для профессиональных военных, дворян - "уорков". Уорки – это дружинники князя "пши" или знатного дворянина - наместника какой-то земли - "тльяколеш" (тут двойной смысл, означает сильные ноги или сильная опора), аналог европейского маркиза или маркграфа, или "дышенуго" ("позолота" - аналог просто графа)
Вот сами эти князья, знатные феодалы и их дружинники - "уорки" разных степеней и были лихой конницей. Если подбирать русский аналог - дружинники, они же "дети боярские" - такие же шалуны. Думаете кто на ушкуях плавал по Волге хана пощипать? Они, "дети боярские"

Но это ладно, отдельный разговор.

Так вот, когда доходило до серьезной драки основной силой становилось крестянское ополчение - которое тоже старалось быть конным, но зачастую большая его часть была пешей (так же как у запорожцев основной силой была хорошо окопавшаяся и устойчивая пехота, отбивавшая даже лихие атаки мощнейшей польской конницы - крылатых гусар).

Пехота и у черкесов, как и у запорожцев, вооруженная изначально самым простым и эффективным оружием - копьем, хорошо защищенная (на Кавказе на оружии не экономил никто, хорошее оружие и броня - это жизнь) - а для ближнего боя имевшая вспомогательное оружие - кинжалы или эти самые длинные ножи - "сашхо", объединенная в отряды по родовому и племенному принципу, как швейцарские «баталии» родственников, была грозной силой.

И все это так и оставалось пока не начало распространяться огнестрельное оружие. Тут ценность брони вдруг резко снизилась - а что толку в панцире, который стоит две сотни коров, если его прошибает пуля из достаточно недорогого ружья? Всадники начали стремительно терять защитный доспех - а вместе с ним оказались малоудобными и длинные, тяжелые мечи, палаши и сабли со штыковым концом. Более того, когда выяснилось что коннику уже не нужна очень дорогая броня и прочее защитное вооружение вдруг оказалось что конь, в принципе, по карману и многим крестьянам. Так мало того - крестьянин с легким длинным ножом - шашкой -вполне себе может противостоять потерявшему броню рыцарю-уорку, да еще и преимущество имеет - его шашка легче, быстрее и заточена как бритва – для реза, а не для рубки брони.

С этого момента шашки начали стремительно вытеснять остальное оружие. Шашка оказалась легкой, эффективной, дешевой и прекрасно подходила практически любому всаднику.

1) тоже нет.
С XVII примерно века в европах просто развился новый хват сабли - за НИЖНЮЮ половину изогнутой рукояти (которая как раз начинала изгиб от середины), а не под гарду. Это это потащило за собой характерное изменение формы кулачной скобы - к наполеоновским войнам она в нижней части сильнее выпячивалась. Вот так:
http://ww2.ru.opt-images.1c-bitrix-cdn.ru/...136130183095381

Такой хват позволял более легкие, зато дальше достающие удары самым концом клинка. Это тот самый "немецкий хват" - с большим пальцем вдоль спинки рукояти, объединивший возможности сабли с традицией европейского фехтования.

2) пусть мне только объяснят, каким образом шашка полностью повторяет форму узбекского печака - включая и пресловутую ложбинку на загибе рукояти. Также в том же регионе бытует персидский нож кард - который в отличие от печака был изначально боевым ножом. Я бы сказал, что если отвлечься от желания выпятить местное происхождение шашки, она никак не отличается по конструкции и от карда, и от ятагана - это скорее персидская традиция. Персы. если кто забыл, владели не только теперешним Ираном - а вполне себе Грузией. Азербайджаном - а значит, и главным путем из закаспийских степей в европейские, который проходит по западному берегу Каспия через Дербент. Вот где-то там и появился удачный ножичег, который растащили по всему периметру Кавказа, и каждый народ чуть-чуть доработал его под себя (например, на Балканах он стал балканским ятаганом, здоровенным S-образным, а на Кавказе стал шашкой. При этом, знатоки, кто-нибудь вспомнил, что шашки бывают еще и туркменские, бухарские и даже таджикские?!

http://rusknife.com/topic/9185-э

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:01

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:16)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:55)

Изгиб европейских сабель, как правило, был небольшим, а азиатские - те же персидские - могли быть изогнуты очень сильно

НЕТ.

Сабли увеличивали изгиб всю историю своей эволюции - а она шла до XVIII века. И в Европе саблю заимствовали неохотно - саблей пользовались в основном соседи сначала арабов, а потом турок - которые до XVI примерно века свои сабли делали с достаточно слабым изгибом. А вот с XVI века начинается история сабель с ломовым изгибом - шамшира и килича. Кстати, именно шамшир по результатам египетского похода Наполеона и оказался в армейских оружейках Западной Европы.

Что интересно, это не помешало британцам в XIX-XX веках делать кавалерийскую саблю почти прямой. Неудивительно - у них был пример Индии, где до самого конца была в употреблении широкая и почти прямая сабля талвар (если точнее, в ходу были сильноизогнутый шамшир и традиционный для Индии талвар).

И опять же категоричное нет, а потом противоречия.

Так сабля увеличивала изгиб все время существования - до 19 века? Или достигла максимума в 16 веке, с появлением клыча и шамшира?

Поймите, вы опять пытаетесь вести спор о терминологии - а он заведомо нерешаемый и неоканчиваемый. Почти все время существования сабель были и сильно изогнутые сабли, и почти прямые сабли, и все зависело только от конкретных требований и условий.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:06

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:45)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:04)

А еще к родственникам шашки можно отнести недорогое европейское оружие - фальчион, или фальшион, или попросту тесак

(фейспалм)
вот как раз фальшион и есть меч. В том числе по логике автора - ибо гарда. Вне логики автора - потому что это, собственно, палаш эконом-класса. Развился, кстати, европейский тесак не без влияния венгерской сабли - что видно по малкусу, хотя бы. Типичный пример венгерской кососрубленной елмани.

Казалось бы, при чем тут гарда? Вроде автор специально делал кучу оговорок "обычно" "как правило" "иногда" - нет,обазятельно нужно попытаться прицепиться к терминологии. Ну смысл в таком споре? Или напомнить что фальшион у немцев назывался просто "гросс мессер" - то есть буквально "большой нож"? Что как бы напрямую говорит о происхождении и месте? И что считался оружием небогатых бойцов, которым на меч не хватает (хотя не без исключений, конечно, были и богато украшенные фальшионы)

Такое ощущение что вы спорите ради спора. Надеюсь, не сильно вас задел этой фразой.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 12:10

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 07:26)

Цитата (Бурламанище @ 13.04.2017 - 06:42)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

А палаш, получив изгиб, даже небольшой – стал саблей.

Не специалист, но вроде сабли существовали задолго до появления палашей...

А как же. Кривое оружие вообще проще получается чем прямое - кривизна, она естественная, само собой криво получается :) а прямо сделать - это специально надо постараться, и не факт что получится :) Если говорить об изогнутом оружии - так с него все и начиналось. Взять дубинку кроманьонца - таки и она была не очень ровная :) А из клинкового - самые первые известные виды такого оружия тоже гнутые -те же хопеши, куча индийских экспонатов.

Другой вопрос, что сабля стала продолжением процесса приспосабливания меча к рубке - то есть палаши стали умылешнно изгибать и получилась сабля. И как назло тут же выяснилось что если надо специально изогнуть саблю од нужным углом - так это сразу же становится сложно!

(великосветским тоном)

и, конечно, поэтому нет ни одной ровной рогатины или протазана - все ковались криво, ага.

А до того - криво стругалась роговая основа, и в нее криво вставлялись пластинки кремня (от этой конструкции рогатина и происходит).

И нагината потому кривая, что яри так и не научились делать. как с похмела кузнец - так очередное яри объявляет нагинатой и отставляет в сторону.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 12:12

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Бурламанище @ 13.04.2017 - 07:52)

Филиппинский меч "крис" 1850
все иллюстрации из книги Харви Дж. С. Уизерс - Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия - 2012. Весьма богато иллюстрированная книга..кому интересно..

крис - кинжал, чисто пырятельный. Там заморочка с посадкой на рукоять - клинок на ней крутится.

Это сообщение отредактировал posadnik - 13.04.2017 - 12:12

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 12:13

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (StasikRaduga @ 13.04.2017 - 08:03)

Палаш никак не является развитием меча. Это просто облегченный длинный меч конного воина, в то время как тяжелые мечи применялись пехотой. Палаши использовались хазарской конницей, позднее - половецкой. Вариант палаша имелся и у скифов. Русские всадники тоже им пользовались, хотя не так широко, в силу того, что тогдашняя русская, да и остальная европейская конница была тяжелобронированной, а палаш все же больше удобен для легкобронированных конных лучников.

(фейспалм)

уберите ЭТО.
И почитайте хотя бы Кирпичникова и Горелика.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:48)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:06)

И как ни странно это звучит - шпага! Шпага, конечно, не родственник шашки, это совершенно иное оружие, но функцию в итоге выполняла ту же самую - стала недорогим дополнением вооружения пешего стрелка из огнестрельного оружия - мушкета, то бишь мушкетера. У черкесов же ружье называлось "фонч" - но вот "фончерами" стрелков никто не называл :)

лолшто?!

шпага - "недорогое оружие мушкетера"?! Вы что курили? Шпага в первую голову - продолжение рыцарского меча, и точно так же дорого стоит, если хорошо сделана. До восемнадцатого века в среднем шпага была длиной метра и более (рапиры времен гуситских войн - вообще полтора) и шириной пальца два, вырождаться она стала только после второго пришествия сабли в Европу.

Если вы внимательно прочитаете написанное, то увидите, что вы повторяете то же самое что автор и говорил.

Он указал что шпага изначально была "мечом при платье", то есть мечом который носился без брони. И позднее эволюционировала в достаточно короткое, легкое оружие, которое потеряло даже сами лезвия - стало трех илиболее гранным, рассчитанным только на укол.

И да, именно такой, более дешевой и простой в производстве шпагой и вооружали мушкетеров. Которые, в общем, совсем не королевская гвардия, а представляют собой обычную строевую пехоту и нуждаются в дешевом и простом дополнительном оборонительном оружии. И произошли эти изменения массово как раз в 18 веке - что полностью соответствует тому что говорили и вы, и автор, то бишь я.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (knight @ 13.04.2017 - 09:50)

Спутал автор божий дар с яичницей. У него сабля стала продолжением меча, шпага - дешёвый родственник шашки...

Осталось только внимательно прочитать автора и понять что он этого не говорил - это ваши выдумки, зачем-то приписанные автору :)

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:54)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:17)

И еще вариант – не забывайте, что именно черкесская, а не строевая, шашка была оружием у кубанских и терских казаков до конца Кавказской войны

просто и тупо - потому что не умели в России делать шашки, не заморачивался этим никто. Первым проблеском был, извините, известный опус штабс-капитана Федорова об эффективности холодного оружия.

Кстати, ничего плохого не скажу - но автор старательно обходит тот милый факт. что клинки кавказских шашек - та самая воспетая Лермонтовым гурда - ковались еще дальше от Кавказа, чем поставщик казачьих шашек Златоуст - только в другую сторону. На многих шашках - так, немножко, на пять минут - "волчки" из Пассау. А вы и дальше говорите об азиатском образце шашки, посконно-исконной форме клинка и так далее.

Ну не надо, умели делать оружие. Просто нельзя сравнивать индивидуально сделанное, подогнанную на заказ оружие с массовым оружием для строевого солдата.

А по металлу - так автор вообще не касался вопроса о том, откуда брался металл на шашечные клинки. Это отдельный разговор. И Пассау, и Золинген, и венгерские "виваты", и иранские, и турецкие клинки, и свое производство, и в Амузги хорошо делали клинки, но позже. Спрос автоматически гарантирует предложение, и все они работали на большой спрос на шашки на Кавказе. Чтобы все описать надо еще одну такую же тему создавать. Я ж не могу все в кучу. Ну то есть я-то могу, но будет уж совсем объемисто, даже если коротко. Это книгу писать надо.

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 12:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 11:39)

Цитата (StasikRaduga @ 13.04.2017 - 08:03)

Опять же вопрос терминологии. Если берется обычный меч, а потом его изменяют (Облегчают) то получившееся оружие так или иначе развитие меча, не так ли?

Я же потому и писал "как правило" или "иногда" - что на самом деле зачастую очень сложно провести границу между различными видами оружия.

ее элементарно провести. Венгры это сделали за вас.

Паллос - прямой тяжелый меч для силовой рубки.
Сабла - для легкоконной маневренной. НО! Венгерская сабля была прямой (меч шарлеманя"). Кривой она стала когда доспехи потяжелели.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:25

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:58)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:17)

Стоит отметить и особенность черкесской шашки – выемку на рукояти, разделяющую ее пополам – так называемые «уши». Предназначение у нее довольно простое – это маленькие рельсы, по которым шашка ходит в ладони. Когда наносится удар – кисть чуть-чуть доворачивается, и навершие рукояти по этому желобку между «ушами» скользит по руке и не дает шашке выскользнуть, развернуться боком.

Санта-Мария, дон Педрос и осьминога ректально.

А у печака эта ложбина помогает правильно резать пилав?
А у карда эта ложбинка иногда встречается - она лучше помогает тыкать в пузо сквозь кольчугу?
а у ятагана она что помогает делать?

Может, хватит местечковых объяснений? Форма большого ножа ЕДИНА, от Балкан до Бухары. И впадинка там, где сходятся две щечки рукояти. у них есть у всех. И все эти попытки объяснить ее чисто-кауказским, значить, подходом к рубке - ничуть не лучше чем щиро-казчье "настоящий казак в эту впадинку кладет винтовку, чтоб было, значить, как с сошек стрелять".

А у пчака, как я говорил выше, рукоятки могут быть ну совершенно разные, абсолютно разные. ТАк же как и у карда - там я вообще шашечных тукоятей не видел. Не пойму о чем вообще вопросы?

Вы внимательно на форму шашечной рукояти посмотрите, внимательно, и увидите что это не просто щель в пластинчатом монтаже рукояти, это конструктивный элемент, специально созданный, вырезанный и заполированный - причем даже на сделанных целиком из металла рукоятях. Она имеет вполне конкретное назначение, функциональное.

И подход к рубке, как и вы, и я уже сказали выше, ни чисто кавказский - у европейских саблях тоже менялась форма рукояти под новый хват и доворот кистью. Просто "уши" шашки пошли немного дальше чем скошенная европейская рукоять, добавили дополнительное удобство.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 10:09)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:25)

Все хватит девушек с шашками, а то мысль убегает

Так вот, строевой шашке «европейского» образца уже была не нужна скорость и разворотливость черкесской шашки – поэтому постепенно начали отмирать и элементы, рассчитанные на высокую скорость короткого, резкого удара. Рукоять стала обычной, не утопленной в ножны – это отличительный признак шашек «европейского» типа – даже если они изготовлены кавказскими мастерами. А в шашке сконструированной А.П. Горловым рукоять, для удобства укола, получила еще и сабельный отгиб от оси клинка.

как много допущений "а как мы знаем, вода кипит при девяноста градусах".

сабля имеет изогнутую рукоять только там, где этого требует способ применения. Найдите, ребятки, изгиб рукояти у килича или шамшера - а я посмеюсь, и выспаться успею пока ищете.

Все гораздо проще. Для нижних чинов фехтовальную подготовку к 1880-м вели в традиции эспадрона - вот поэтому тот изгиб и появился. А дальше встает интересный вопрос: автор считает что это фехтование при РАВНОМ уровне фехтовальщиков - хуже посконно-кавказского?

Кстати, шашки "азиатского образца" в огромном количестве продолжают встречаться на старых фотографиях казаков и казачьих офицеров.

Я же говорю, у вас какое-то нервное желание поспорить.

Я вроде русским языком говорю:

"рукоять, для удобства укола, получила еще и сабельный отгиб от оси клинка"

Что как бы четко показывает что отгиб рукояти нужен для укола.

Вы же говорите что это неправильно, и тут же заявляете что

"сабля имеет изогнутую рукоять только там, где этого требует способ применения"

Ну а я что сказал? Вы повторяете то же самое, слово в слово, но кричите что я неправ и вам смешно.

Клычом и шамширом не колют - колоть при таком изгибе затруднительно, особенно при большой елмани - вот и нет отгиба рукоятки. О чем спор, зачем?

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:30

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 10:16)

Опять эти влажные фантазии "русские мечи играючи перерубали все эти миланские доспехи и азиатские катаны"?

Да ладно??? Вы, кажется, спорите не со мной, а с голосами в вашей собственной голове. Я такого точно не говорил.

Цитата

Не бывает сферических катан в вакууме.Не существует вопроса, кто победит, кит или слон. Существует проблема поставить их в РАВНЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы сравнить.

А вот это верно, тут согласен.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 10:28)

эспадрон?
Не, не слышал.

Я мало того что не знаю, что на это ответить, так еще и не могу понять к чему это :) Ну, эспадрон. И что?

[^]

~~posadnik~~

13.04.2017 - 12:34

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 11:45)

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:07)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:53)

не надо высасывать из пальца "классических критериев". Что палаш, что broadsword - мечи которыми МОЖНО что-то проломить. Меч служил для рубки мягкой человечины, а от другого обращения ломался.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:36

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (хермитков @ 13.04.2017 - 11:07)

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:12)

Почему говорят об очень высокой скорости шашки, сравнивают с катаной, и говорят что и шашка, и катана быстрее сабли?
Катана - фактически короткий меч, который самурай носил при себе, в повседневной жизни. Использовался для короткой стремительной атаки, и носился как и шашка - лезвием вверх.
Сабля висит лезвием вниз. Как ударить саблей?
1) Вытащить из ножен
2) Отвести руку назад - замахнуться
2) Нанести удар.
Это отлично видно на известнейших видео от Cold Steel
Противник, по вполне понятным причинам, ждать не хочет и уворачивается и убегает, либо сам атакует.

если речь о катане - да. на вместе с катаной существовал другой меч, что носился лезвием вверх на манер шашки. и хер кто из неспециалистов отличит.
так, что быстрее или нет это бааальшой вопрос.

Так катана и носилась лезвием вверх. А более длинный и тяжелый меч, который носился по-сабельному, лезвием вниз - тати.

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:47

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 12:23)

Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 11:39)

Цитата (StasikRaduga @ 13.04.2017 - 08:03)

Вы же сами знаете что можно найтие десяток сабель для силовой рубки и легких палашей для маневренной. Это точно такая же натянутая и условная классификация как и любая иная, только она еще запутанней и сложнее.

И какое отношение меч шарлеманя имеет к прямым венгерским палашам, или саблям, если вам так угодно? Если у венгров нет отдельного слова для меча и они все, что меч, что палаш называют "палашом" - так это их, венгров, проблемы :)

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 12:49

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 12:34)

Согласен, не надо. Первый раз слышу странную теорию что меч - это оружие для рубки мягкой человечины, и от другого обращения домается. Или вы хотите все западноевропейские мечи, заодно с вообще не имеющими заточенных лезвий кончарами, записать в палаши? :)

Странный какой-то разговор, ни о чем. Вы извините, но на троллинг похож.

[^]

~~Andrew73881~~	13.04.2017 - 12:49 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 11.01.16 Сообщений: 1741	разбавлю напряженный спор картинкой
	[^]

Shmn1

13.04.2017 - 12:58

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 225

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:55)

Были карабелы, но там скорее всего турецкое влияние.

[^]

andor

13.04.2017 - 12:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 29.10.14
Сообщений: 2306

Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:52)

Меч – прямой, обоюдоострый клинок, классическая крестообразная гарда.

да ладно...
откуда такие догмы... :)

катана — длинный японский меч

[^]

~~Aspeed09~~

13.04.2017 - 13:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827

Сообщение как-то сглючило и переформатировалось, а исправить уже не могу. Повторю еще раз

Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:40)

1) Куда-то пропал ответ, повторюсь. Подробно писать об изменении хвата я не стал, и так много букв получилось. И да, при исчезновении брони он действительно появился и в Европе, вызвав изменения в сабельных рукоятях ставших более короткими и скошенными. Рукоять шашки - это проявление тех же тенденций, но в другом виде - рукоять изменилась еще больше, стала не скошенной, а округлой с "ушами" - рельсами. Идея та же, но "уши" делают удар надежнее.

2) Пчаков вообще огромное количество и далеко е у всех из них есть окрыглая шашечная рукоять с клювом. Скорее наоборот - такая рукоять там редкость, и уж вообще ни разе не видел пчак с "ушами" на рукояти. Хотя вполне допускаю - удобная рукоять может быть придумана совсем не только черкесами. Чем узбеки хуже? Да ничем, и вполне могли ее сделать.

И да, шашка действительно распространилась и в Иране, и в Турции. Так же как до того - черкесская сабля со штыковым концом. И до средней азии добралась, и до Афганистана. Хотя там в основном встречаются так называемые псевдошашки - оружие похожее на шашку внешне, но фактически являющееся небольшой саблей без гарды и без "ушей". А в Закавказье уши стали большими и развесистыми, почти как у ятаганов, и функционал потеряли.

В общем, вы правы - один удачно изобретенный образец оружия быстро разошелся Азии и Европе.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 41425
0 Пользователей: