Крайне эмоциональные эпизоды в Советском кино

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 20 21 [22] 23   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sskirillss
28.02.2023 - 09:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 07:34)
SoixanteNeuf
Цитата
Последнее… вообще бред школьника, простите!

Сука, зарёкся спорить, но задам вопрос: что неправильно было написано про то, что РСФСР признала независимость Польши и Прибалтики в договорах 1920-1921 годов?

А зачем набрасываешь тогда?

Цитата
К Польше по мирному договору отходили западные земли Украины и Белоруссии. Обе стороны обязались уважать государственный суверенитет друг друга, взаимно отказывались от вмешательства во внутренние дела, от враждебной пропаганды, обязывались не допускать на своих территориях образования и пребывания организаций и групп, деятельность которых могла быть направлена против другой стороны. Польша также обязывалась предоставить русским, украинцам и белорусам в Польше все права, обеспечивающие свободное развитие культуры, языка и исполнение религиозных обрядов; те же права предоставлялись полякам на территории РСФСР и Украины.


Договор он двухсторонний, подразумевает, что обе стороны будут его соблюдать.
Как в свете этого договора выглядит желание иметь границы Польши "от моря до моря", ну и стоит ли вернуть Польше Вильнюс? Как смотрится на фоне договора судьба 160 тыс. пленных из КА? (по нашим оценкам до 80 тыс. просто не выжило)


Цитата
Важным вопросом двусторонних отношений была проблема репатриации военнопленных и гражданских лиц. Для ее решения были созданы две смешанные советско-польские комиссии, и уже в марте 1921 г. началась репатриация военнопленных. Правда, обе стороны имели друг к другу определенные претензии: советская сторона требовала смягчить режим в польских лагерях для советских военнопленных, а польская была недовольна тем, что возвращающиеся польские  военнопленные, как и репатрианты, были в значительной степени носителями большевистских идей. В итоге польская сторона, стремясь замедлить репатриацию, чтобы успеть профильтровать возвращающихся, отказалась от расширения сети пропускных пунктов на границе, и репатриация затянулась до осени 1923 г.

Немало проблем сторонам доставила демаркация границы. 2 мая 1921 г. в Минске начала работу смешанная пограничная комиссия, но до конца июля польская сторона фактически саботировала ее работу. Когда же стороны перешли к конкретной демаркации, то Польша потребовала отодвинуть границу на восток в некоторых местах на 1—2, а то и 30 км. В итоге только в ноябре 1922 г. граница была проведена на местности и передана административным и пограничным властям сторон, а полностью работа пограничной комиссии завершилась лишь в августе 1924 г.

Но самым болезненным для обоих государств вопросом было выполнение статьи 5 Рижского договора, предусматривавшей отказ сторон от поддержки враждебных друг другу организаций на своей территории. Осенью 1920 г. в Польше было интернировано около 35 тыс. военнослужащих из отрядов С. Булак-Балаховича, Б. Перемыкина, Б. Савинкова, С. Петлюры. Однако в лагерях для интернированных сохранялись военные структуры и велись военные занятия, то есть речь шла не столько об интернированных, сколько о временно разоруженных военных отрядах. Если же учесть, что их офицеры не разоружались, а вооружение складировалось рядом с лагерями, то вполне понятно беспокойство советской стороны. Кроме того, политические организации УНР и белогвардейцев вполне легально действовали в Польше, а советские протесты приводили лишь к тому, что одни организации закрывались, а вместо них возникали другие. Большое внимание советская сторона уделяла прекращению деятельности петлюровского правительства, центром действия которого был Тарнов. Петлюровские войска под руководством Ю. Тютюнника в сотрудничестве с польской разведкой вели заброску на территорию УССР шпионов и бандформирований


Правда интересно? Тут только копни.
 
[^]
bobbax
28.02.2023 - 10:01
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
Цитата (SoixanteNeuf @ 28.02.2023 - 00:03)
Цитата
Передумали?))

Долго отвечать на все Ваши вопросы, ответы на которые Вы должны знать из школьного курса истории. Начните разбирать условия Версальского договора и всё в Вашей голове встанет на свои места.
Да и внимательно изучите историю подписания Мюнхенского договора! Последнее… вообще бред школьника, простите!

Ты, мой друг, здесь недавно, и не участвовал в многолетних спорах которые тут ведутся по этой теме, иначе, ты бы знал с кем общаешься, и не нес бы эту снисходительную ахинею))))))))))))))))))))
 
[^]
bobbax
28.02.2023 - 10:03
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
sskirillss
Цитата
Как в свете этого договора выглядит желание иметь границы Польши "от моря до моря"

Если " желание иметь границы Польши "от моря до моря"" не оформлено в качестве официальной программы, то никак.
Цитата
Как смотрится на фоне договора судьба 160 тыс. пленных из КА? (по нашим оценкам до 80 тыс. просто не выжило)

Что говориться в договоре по пленным?
 
[^]
DimasKarabac
28.02.2023 - 10:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 2288
Цитата (1111papa1111 @ 26.02.2023 - 09:09)
не забываем, что это из книги Бондарева "Батальоны просят огня". А т.к. Бондарев был автором сценария к Освобождению, то он использовал в сценарии свои ранее написанные книги.

Точно. Теперь сошлось. Там Збруев и Скляр в этом эпизоде были. А я думаю почему здесь Олялин и Никоненко.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Майорзапаса
28.02.2023 - 10:23
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16769
Цитата (sskirillss @ 28.02.2023 - 09:36)
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 07:34)
SoixanteNeuf
Цитата
Последнее… вообще бред школьника, простите!

Сука, зарёкся спорить, но задам вопрос: что неправильно было написано про то, что РСФСР признала независимость Польши и Прибалтики в договорах 1920-1921 годов?

А зачем набрасываешь тогда?

Цитата
К Польше по мирному договору отходили западные земли Украины и Белоруссии. Обе стороны обязались уважать государственный суверенитет друг друга, взаимно отказывались от вмешательства во внутренние дела, от враждебной пропаганды, обязывались не допускать на своих территориях образования и пребывания организаций и групп, деятельность которых могла быть направлена против другой стороны. Польша также обязывалась предоставить русским, украинцам и белорусам в Польше все права, обеспечивающие свободное развитие культуры, языка и исполнение религиозных обрядов; те же права предоставлялись полякам на территории РСФСР и Украины.


Договор он двухсторонний, подразумевает, что обе стороны будут его соблюдать.
Как в свете этого договора выглядит желание иметь границы Польши "от моря до моря", ну и стоит ли вернуть Польше Вильнюс? Как смотрится на фоне договора судьба 160 тыс. пленных из КА? (по нашим оценкам до 80 тыс. просто не выжило)


Цитата
Важным вопросом двусторонних отношений была проблема репатриации военнопленных и гражданских лиц. Для ее решения были созданы две смешанные советско-польские комиссии, и уже в марте 1921 г. началась репатриация военнопленных. Правда, обе стороны имели друг к другу определенные претензии: советская сторона требовала смягчить режим в польских лагерях для советских военнопленных, а польская была недовольна тем, что возвращающиеся польские  военнопленные, как и репатрианты, были в значительной степени носителями большевистских идей. В итоге польская сторона, стремясь замедлить репатриацию, чтобы успеть профильтровать возвращающихся, отказалась от расширения сети пропускных пунктов на границе, и репатриация затянулась до осени 1923 г.

Немало проблем сторонам доставила демаркация границы. 2 мая 1921 г. в Минске начала работу смешанная пограничная комиссия, но до конца июля польская сторона фактически саботировала ее работу. Когда же стороны перешли к конкретной демаркации, то Польша потребовала отодвинуть границу на восток в некоторых местах на 1—2, а то и 30 км. В итоге только в ноябре 1922 г. граница была проведена на местности и передана административным и пограничным властям сторон, а полностью работа пограничной комиссии завершилась лишь в августе 1924 г.

Но самым болезненным для обоих государств вопросом было выполнение статьи 5 Рижского договора, предусматривавшей отказ сторон от поддержки враждебных друг другу организаций на своей территории. Осенью 1920 г. в Польше было интернировано около 35 тыс. военнослужащих из отрядов С. Булак-Балаховича, Б. Перемыкина, Б. Савинкова, С. Петлюры. Однако в лагерях для интернированных сохранялись военные структуры и велись военные занятия, то есть речь шла не столько об интернированных, сколько о временно разоруженных военных отрядах. Если же учесть, что их офицеры не разоружались, а вооружение складировалось рядом с лагерями, то вполне понятно беспокойство советской стороны. Кроме того, политические организации УНР и белогвардейцев вполне легально действовали в Польше, а советские протесты приводили лишь к тому, что одни организации закрывались, а вместо них возникали другие. Большое внимание советская сторона уделяла прекращению деятельности петлюровского правительства, центром действия которого был Тарнов. Петлюровские войска под руководством Ю. Тютюнника в сотрудничестве с польской разведкой вели заброску на территорию УССР шпионов и бандформирований


Правда интересно? Тут только копни.

Аааа....
Ну, то есть Польшу и Прибалтику СССР оккупировал в 1939-40 годах исключительно в целях защиты от засылаемых боевиков и защиты советских военнопленных? Вот только странно то, что в Ноте Правительства СССР от 17.09.1939 года, врученной послу Польши, об этих причинах не сказано ни слова.
И ещё, скажите, ликвидация тех же Бандеры и Троцкого на территориях независимых государств - это ж, получается, тоже терроризм и засылаемые боевики, или это не то, это другое?
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 11:07
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 10:23)
Аааа....
Ну, то есть Польшу и Прибалтику СССР оккупировал в 1939-40 годах исключительно в целях защиты от засылаемых боевиков и защиты советских военнопленных?

Не торопись, это только начало вопросов, у тебя ж по логике, 1920 и сразу 1939 наступил...

Цитата
Весной 1921 г. польский генштаб помог Тютюннику подготовить план операции с целью захвата Каменец-Подольска и последующего наступления на север Правобережной [109] Украины, а с территории Румынии генерал Гуляй-Гуленко должен был наступать на Одессу{224}. Однако советские чекисты арестовали несколько курьеров и петлюровских групп в приграничье, и операция была отложена. РСФСР и УССР 11 и 16 апреля 1921 г. протестовали против сохранения в Польше всех этих антисоветских организаций{225}. Естественно, Варшава 19 и 29 апреля отрицала свою поддержку. 4 июля Москва потребовала от Варшавы выслать из Польши наиболее известных деятелей белой эмиграции{226}. Понятно, что Польша высказала контрпретензии, а Москва приостановила работу смешанной специальной комиссии до тех пор, пока из Польши не вышлют главных русских белогвардейцев и их деятельность не будет прекращена.


Или вот еще есть:

Цитата
Понятно, что ощущая столь существенную поддержку, Польша могла проявлять значительную внешнеполитическую активность в Восточной Европе, стремясь обрести статус [110] великой державы. В этих условиях польское руководство не спешило реализовывать установления Рижского договора, тем более что летом 1921 г. в Советской России начался голод и возникла надежда, что власть большевиков падет. В этот момент Антанта решила подтолкнуть события. 3 сентября 1921 г. Франция предложила Польше направить РСФСР ультиматум, в случае отклонения которого следовало начать войну. Со своей стороны Париж также обещал направить в Москву ультиматум и склонить к этому Румынию. Однако советская Дипломатия, узнав об этих намерениях, предала их гласности{227}. Естественно, что Польша и Франция заявили о том, что никаких предложений не было. Правда, это не помешало Польше поинтересоваться у Германии, какие уступки в верхнесилезском вопросе позволят Варшаве рассчитывать на нейтралитет Берлина в случае новой советско-польской войны{228}. 5 сентября Польша закрыла восточную границу, стянув туда дополнительные силы жандармерии. Со своей стороны Москва 9 сентября вновь потребовала от Варшавы прекратить помощь белогвардейцам{229}


Цитата
Тем временем в ночь на 29 октября 1921 г. почти 2-тысячный отряд петлюровцев под командованием Палия перешел у Гусятина р. Збруч и вторгся на территорию УССР. В тот же день Москва сделала представление Польше, а 31 октября потребовала прекратить помощь боевикам. К 19—20 ноября Красная армия вытеснила петлюровский отряд обратно на польскую территорию, а в Польше они были вновь интернированы.


Ну по поводу местного населения есть:

Цитата
Важное значение в советско-польских отношениях играл вопрос о выполнении польской стороной постановлений Рижского договора относительно предоставления культурных прав белорусам и украинцам в восточных районах страны. 17 декабря 1920 г. польский сейм принял закон о наделении землей солдат, отличившихся в советско-польской войне, и до конца 1922 г. в восточных районах Польши землю получило около 25 тыс. семей. Эти переселенцы (осадники) рассматривались польским руководством в качестве опоры будущей полонизации окраин. Вместо закрывавшихся национальных школ открывались польские. Понятно, что местное население негативно отнеслось к полонизации, и постепенно в восточных районах Польши формировалось национальное движение, более заметное в Восточной Галиции. 15 марта 1923 г. Конференция послов Антанты признала де-факто границы Польши с Литвой и СССР, закрепив в ее составе Восточную Галицию и Виленщину. Это вызвало протест Москвы и Киева, заявивших о непризнании ими этого решения{256}.

10 мая 1924 г. СССР обратил внимание Польши на то, что «преследования национальных меньшинств приняли массовый и систематический характер», и привел конкретные факты насилия польских властей над населением восточных окраин. Естественно, Варшава отклонила эти претензии, объявив их вмешательством во внутренние дела Польши{257}. 12 августа в ходе переговоров с Англией советская сторона вновь заявила о необходимости предоставления населению Восточной Галиции права на самоопределение{258}. Польская сторона [120] 23 августа заявила Москве, что никакого вопроса о Восточной Галиции не существует, и усилила карательные меры против белорусского и украинского населения{259}. Естественно, СССР 5 сентября подтвердил неизменность своей позиции в вопросе о решении судьбы Восточной Галиции, а 9 сентября опроверг высказанные в интервью польского военного министра В. Сикорского обвинения СССР в организации «бандитских нападений на нашей восточной границе»{260}.


Фактически договором Поляки вытирали жопу, если кратко. Надо понять и простить?
 
[^]
Майорзапаса
28.02.2023 - 11:35
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16769
sskirillss
Цитата
9 сентября опроверг высказанные в интервью польского военного министра В. Сикорского обвинения СССР в организации «бандитских нападений на нашей восточной границе»

Ну, то есть нарушали с двух сторон?
А насчёт свободы вероисповедания, гарантированной этим же договором католикам в СССР, что скажете?
И 30 миллионов репараций Советский Союз Польше выплатил или нет?

Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 28.02.2023 - 11:39
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 11:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (bobbax @ 28.02.2023 - 10:03)
Если " желание иметь границы Польши "от моря до моря"" не оформлено в качестве официальной программы, то никак.

Доклад польского разветодела генштаба от декабря 1938, вполне себе гуглится:
Цитата

«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России».

Или, то же вроде как известное:
Цитата
В январе 1939 г., ведя переговоры со своим германским коллегой И. фон Риббентропом, польский министр иностранных дел Ю. Бек обратил внимание собеседника на то, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».


Цитата
Что говориться в договоре по пленным?


https://inosmi.by/2015/05/26/rizhskij-traktat-polnyj-tekst/
 
[^]
Майорзапаса
28.02.2023 - 11:47
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16769
Цитата (sskirillss @ 28.02.2023 - 11:36)
Цитата (bobbax @ 28.02.2023 - 10:03)
Если " желание иметь границы Польши "от моря до моря"" не оформлено в качестве официальной программы, то никак.

Доклад польского разветодела генштаба от декабря 1938, вполне себе гуглится:
Цитата

«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России».

Или, то же вроде как известное:
Цитата
В январе 1939 г., ведя переговоры со своим германским коллегой И. фон Риббентропом, польский министр иностранных дел Ю. Бек обратил внимание собеседника на то, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».


Цитата
Что говориться в договоре по пленным?


https://inosmi.by/2015/05/26/rizhskij-traktat-polnyj-tekst/

Естественно, у Сталина в 1938ьгоду в отношении Польши никаких планов не было.
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 11:53
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 11:35)
Ну, то есть нарушали с двух сторон?

Можно поделится секретом Полишинеля? Если взять польские источники, особенно за последние лет 8, то можно найти массу такого. Но надо понимать, что там дико фапают на Катынь и предпочитают молчать про геноцид пленных советско-польской войны. Озвученные поляками данные об умерших различаются с нашими в 4-5 раз.

Цитата
А насчёт свободы вероисповедания, гарантированной этим же договором католикам  в СССР, что скажете?

Аналогично православным и прочим служителям культа. Церковь вообще интересная тема, но боюсь она заведет совсем далеко в сторону. Тема у нас изначальная про советские фильмы, если что.
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 12:15
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 11:47)
Естественно, у Сталина в 1938ьгоду в отношении Польши никаких планов не было.

Мое скромное мнение, что у Польши был золотой вариант раздела по линии Керзона в свое время. И даже позже была возможность договорится с СССР. Но корона Речи Посполитой сильно жала голову, мешала думать.
Ну и польским "жертовам" сталинизма по итогу ВОВ достался приличный кусок Германии. Отдать не хотят?
 
[^]
bobbax
28.02.2023 - 13:19
-1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
sskirillss
Цитата
Доклад польского разветодела генштаба от декабря 1938, вполне себе гуглится:

Точно? А можно пруф? Только не интернет шляпу "которая легко гуглиться" а нормальный источник.
Цитата
Или, то же вроде как известное:
Цитата
В январе 1939 г., ведя переговоры со своим германским коллегой И. фон Риббентропом, польский министр иностранных дел Ю. Бек обратил внимание собеседника на то, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».

А вот это выдернуто из контекста.
Вот полная запись беседы.
Цитата
2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.
Цитата
https://inosmi.by/2015/05/26/rizhskij-traktat-polnyj-tekst/

Так. А нарушение то договора в чем?

Это сообщение отредактировал bobbax - 28.02.2023 - 13:21
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 17:27
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (bobbax @ 28.02.2023 - 13:19)
sskirillss
Цитата
Доклад польского разветодела генштаба от декабря 1938, вполне себе гуглится:

Точно? А можно пруф? Только не интернет шляпу "которая легко гуглиться" а нормальный источник.
Цитата
Или, то же вроде как известное:
Цитата
В январе 1939 г., ведя переговоры со своим германским коллегой И. фон Риббентропом, польский министр иностранных дел Ю. Бек обратил внимание собеседника на то, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».

А вот это выдернуто из контекста.
Вот полная запись беседы.
Цитата
2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.
Цитата
https://inosmi.by/2015/05/26/rizhskij-traktat-polnyj-tekst/

Так. А нарушение то договора в чем?

Давайте с конца начнем:
Цитата
Так. А нарушение то договора в чем?

Судя по вопросу вами договор не читался. Там про пленных идет отсылка к соглашению по их обмену(заключено ранее). В соглашении прописаны условия обмена. Достаточно поднять сведения очевидцев в каком виде привозили красноармейцев и оправдания представителей Польши, что бы понять "в чем".

Едем дальше:
Цитата
А вот это выдернуто из контекста.

Нет не выдернуто. Был вопрос про:
Цитата
....желание иметь границы Польши "от моря до моря"...

Вот желание послом было озвучено вполне конкретно, а то что он сценарии строит как это им в руки упадет, это вот планов не отменяет. Целый план "Восток"(по памяти) как они будут воевать был.

Цитата
Точно? А можно пруф? Только не интернет шляпу "которая легко гуглиться" а нормальный источник.


Конечно, шукайте издание: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287
 
[^]
bobbax
28.02.2023 - 17:54
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
sskirillss
Цитата
Судя по вопросу вами договор не читался. Там про пленных идет отсылка к соглашению по их обмену(заключено ранее). В соглашении прописаны условия обмена. Достаточно поднять сведения очевидцев в каком виде привозили красноармейцев и оправдания представителей Польши, что бы понять "в чем".

Да ладно??? Какой пункт?О пленных там только статья 9.
Цитата
Едем дальше:
Цитата
А вот это выдернуто из контекста.

Нет не выдернуто. Был вопрос про:
Цитата
....желание иметь границы Польши "от моря до моря"...

Вот желание послом было озвучено вполне конкретно, а то что он сценарии строит как это им в руки упадет, это вот планов не отменяет. Целый план "Восток"(по памяти) как они будут воевать был.

Э нет)))))) Я специально выдели соображения Бека озвученные им Риббентропу, где он говорит об опасности исходящей от СССР, в случае Польско-германского договора. А так же то что СССР что бы избежать распада может нанести удар. Никакой воинственной риторики тут нет.
Цитата
Конечно, шукайте издание: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ты думаешь я не знаю этот источник???? Проблема в том что мы тут всем ЯПом (кто этой темой интересуется) искали его и так и не нашли. Его в оборот ввел игорь пыхалов, и на ВИФ2 его пытались убедить предоставить его, но у игорька нашлись срочные дела где то в другом месте, Так есть пруф?
Цитата
Вот желание послом было озвучено вполне конкретно, а то что он сценарии строит как это им в руки упадет, это вот планов не отменяет. Целый план "Восток"(по памяти) как они будут воевать был.

Подводит память))) Это был оборонительный план.
https://warspot.ru/17448-plan-wsch-d

Это сообщение отредактировал bobbax - 28.02.2023 - 18:20
 
[^]
bobbax
28.02.2023 - 18:44
-1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
Цитата (sskirillss @ 28.02.2023 - 12:15)
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 11:47)
Естественно, у Сталина в 1938ьгоду в отношении Польши никаких планов не было.

Мое скромное мнение, что у Польши был золотой вариант раздела по линии Керзона в свое время. И даже позже была возможность договорится с СССР. Но корона Речи Посполитой сильно жала голову, мешала думать.
Ну и польским "жертовам" сталинизма по итогу ВОВ достался приличный кусок Германии. Отдать не хотят?

"Линию Керзона" придумали изначально не для Польши а для Советской России, это РККА на ней остановиться не хотели а не поляки. А вот когда движение началось обратно тогда о ней Советская Россия и вспомнила.
 
[^]
1норд1
28.02.2023 - 19:04
3
Статус: Offline


мизантроп-интроверт

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 3487
Цитата (ДухГришкиР @ 26.02.2023 - 11:24)
Нестыковочка) А кто сейчас у власти, всё бывшие коммунисты/комсомольцы) Это им, твоя цитата, "нужны рабы без мозгов? "

не путай коммунистов и присосавшихся к ним ради власти.от настоящего коммуниста остаются только сапоги и трубка.а не виллы и счета в банках.
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 21:43
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (bobbax @ 28.02.2023 - 17:54)
Да ладно??? Какой пункт?О  пленных там только статья 9.

Прямым первым пунктом:

Цитата
Статья IX.

1. Соглашение о репатриации, заключенное между Россией и Украиной с одной стороны, и Польшей — с другой во исполнение статьи VII, договора о прелиминарных условиях мира от 12 октября 1920 года, подписанное в г. Риге 24 февраля 1921 года, — остаются в силе.


А вот это оно:
https://istmat.org/node/46134

Цитата
Э нет)))))) Я специально выдели соображения Бека озвученные им Риббентропу, где он говорит об опасности исходящей от СССР, в случае Польско-германского договора. А так же то что СССР что бы избежать распада может нанести удар. Никакой воинственной риторики тут нет.


Ну да, они просто вынуждены претендовать, совсем не воинственно. lol.gif Ты изначально спрашивал про желание "от моря до моря"? А теперь началось: не тот контекст, это другое ©. Гадкие немцы спровоцировали невиноватого польского посла?

Цитата
Ты думаешь я не знаю этот источник???? Проблема в том что мы тут всем ЯПом (кто этой темой интересуется) искали его и так и не нашли.


Не нашли где? Томик гуглится:
http://incb.net/incb/waa/waa0728-Z-Dziejow...iedza-1968.html
Как и вся серия.

Цитата
Его в оборот ввел игорь пыхалов, и на ВИФ2 его пытались убедить предоставить его, но у игорька нашлись срочные дела где то в другом месте


У Пыхалова в книге "Великая оболганная война" текст гораздо развернутее:

Цитата
Во вступлении к нему со ссылкой на Юзефа
Пилсудского подчёркивалось: «Расчленение России лежит в основе польских государственных интересов на Востоке»80. По
мнению авторов документа, сейчас для этого наступает подходящий момент: «Сегодня, во время углубляющегося общего кризиса в Советской России и нарастающей заинтересованности
в российском вопросе со стороны динамичных государств, прежде всего Германии, стремящихся к изменениям в нынешнем
положении, Польша может снова проводить свою линию в
большой восточной политике»81.
Подобные идеи пронизывают весь текст реферата:
«Со стороны эмигрантских групп с нами заключили союз
лидеры движений народов, стремящихся к независимости, их
идеологи, а в некоторых случаях — и создатели этих движений. Что касается их политической ориентации, то все они
искренне и сильно связывали ведение борьбы за освобождение
своих народов с участием в нём Польши как государства, жизненно заинтересованного в расчленении России»82.
«Российское государство, благодаря своему положению и
протяжённости, в ходе военных действий есть и будет настолько долго способно к отпору, насколько оно сможет удержать
един­ство народов, его составляющих. Когда это единство начнёт трещать по швам, с Россией будет покончено.
Поэтому наше положение сводится к следующей формуле:
кто будет принимать участие в разделе. Польша не может
оставаться пассивной в этот знаменательный исторический
момент. Мы должны заблаговременно подготовиться к нему
как физически, так и эмоционально. Дорога к этому идет через
“прометеевское” движение.

79 Имеется в виду созданная в ноябре 1928 года в Варшаве организация
«Прометей», ставящая своей целью освобождение «порабощённых» Россией
народов. — И.П.
80 Z dziejo2w stosunko2w polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa,
1968. S.262.
81 Ibid. S.263.
82 Ibid. S.273.




И на ВИФ2 я вижу не совсем то, о чем мне рассказывается:

http://webcache.googleusercontent.com/sear...u&ct=clnk&gl=ru

Судя по полемике Пыхалов обещает выложить сканы к уже имеющемуся тексту.
Короче, самый верный для тебя способ это с библиотеки сосканировать те самые листочки, на которые ссылаются. Судя по тому ,как ты все время пытаешься передернуть в свою пользу, ты так делать не будешь.

Цитата
Подводит память))) Это был оборонительный план.

Первая стадия оборонительная, со сдачей Украины и Белоруссии, дальше должны были подойти союзники.

Это сообщение отредактировал sskirillss - 28.02.2023 - 21:52
 
[^]
sskirillss
28.02.2023 - 21:51
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1775
Цитата (bobbax @ 28.02.2023 - 18:44)
"Линию Керзона" придумали изначально не для Польши а для Советской России, это РККА на ней остановиться не хотели а не поляки. А вот когда движение началось обратно тогда о ней Советская Россия и вспомнила.

Я думал ,что только майор с его сданным Сталинградом , меня "удивит"

Цитата
Линия Керзона» (англ. Curzon Line) — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.
Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.


Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы
 
[^]
bobbax
1.03.2023 - 06:21
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
sskirillss

Цитата
Прямым первым пунктом:

Цитата
Статья IX.

1. Соглашение о репатриации, заключенное между Россией и Украиной с одной стороны, и Польшей — с другой во исполнение статьи VII, договора о прелиминарных условиях мира от 12 октября 1920 года, подписанное в г. Риге 24 февраля 1921 года, — остаются в силе.


А вот это оно:
https://istmat.org/node/46134

Не первым пунктом а отдельным соглашением. Ну Ок, а в чем нарушение договора то?
Цитата
Ну да, они просто вынуждены претендовать, совсем не воинственно.Ты изначально спрашивал про желание "от моря до моря"? А теперь началось: не тот контекст, это другое ©. Гадкие немцы спровоцировали невиноватого польского посла?

Так беседу то надо всю читать. Там Беку предлагают договор с Германией, направленный против СССР, а Бек отказывается. Все остальное дипломатическая лирика.
Цитата
Не нашли где? Томик гуглится:
http://incb.net/incb/waa/waa0728-Z-Dziejow...iedza-1968.html
Как и вся серия.

Не нашли ни где. Я же говорю с названием сборника, его наличием проблем нет. Проблема с текстом страниц 262, 287. Вообще нет ни текста, ни скана.
Поэтому у Пыхалова и просили сканы, но что то у игорька пошло не так.
Цитата
И на ВИФ2 я вижу не совсем то, о чем мне рассказывается:

http://webcache.googleusercontent.com/sear...u&ct=clnk&gl=ru

Судя по полемике Пыхалов обещает выложить сканы к уже имеющемуся тексту.
Короче, самый верный для тебя способ это с библиотеки сосканировать те самые листочки, на которые ссылаются. Судя по тому ,как ты все время пытаешься передернуть в свою пользу, ты так делать не будешь.

Есть такой закон логики "достаточного основания" Именно поэтому закону у нас устроена наука, в том числе и историческая, Я охотно верю, что у Пыхалова могло что то пойти не так, или он потерял интерес к доказательству на ВИФ2 (хотя тогда там сидели абсолютно все историки те кто сейчас на слуху) но факт остается фактом, нет никаких доказательств его словам. Тем более учитывая его репутацию.
Цитата
Первая стадия оборонительная, со сдачей Украины и Белоруссии, дальше должны были подойти союзники.

Да ладно))))) Это на какой странице плана?

Это сообщение отредактировал bobbax - 1.03.2023 - 06:44
 
[^]
bobbax
1.03.2023 - 06:51
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
sskirillss
Цитата
Линия Керзона» (англ. Curzon Line) — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.
Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Совершенно верно. Вот только Линия Керзона в декабре 1919 года, не предполагала разграничение между Польшей и Советской Россией или Советской Украиной. В это время еще существовала Директория УНР, и поляки появились восточнее этой линии согласно Варшавского договора 21 апреля 1920 года.
Цитата
Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы

А почему ты пропустил события лета 1920 года, когда РККА наступала?
Цитата
11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона с требованием остановить наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг — восточное Грубешова — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля до Карпат. Советские войска должны были остановиться в 50 км восточнее этой линии, а в Восточной Галиции на достигнутой к моменту перемирия линии фронта. Окончательно вопросы разграничения территорий в Восточной Европе следовало решить на международной конференции в Лондоне. В случае продолжения наступления советских войск в Польшу, Англия и ее союзники поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении». Кроме того, предлагалось заключить перемирие с Врангелем, войска которого вели бои в Северной Таврии. На размышления Москве давалось 7 дней и сообщалось, что Польша согласна на эти условия


Это Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.. Та самая книга которую ты несколько страниц цитировал.

Получается Советской России предложили остановиться на этой линии раньше чем Польше?

Это сообщение отредактировал bobbax - 1.03.2023 - 07:40
 
[^]
62tve
1.03.2023 - 10:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 7331
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 13:23)
Цитата (sskirillss @ 28.02.2023 - 09:36)
Цитата (Майорзапаса @ 28.02.2023 - 07:34)
SoixanteNeuf
Цитата
Последнее… вообще бред школьника, простите!

Сука, зарёкся спорить, но задам вопрос: что неправильно было написано про то, что РСФСР признала независимость Польши и Прибалтики в договорах 1920-1921 годов?

А зачем набрасываешь тогда?

Цитата
К Польше по мирному договору отходили западные земли Украины и Белоруссии. Обе стороны обязались уважать государственный суверенитет друг друга, взаимно отказывались от вмешательства во внутренние дела, от враждебной пропаганды, обязывались не допускать на своих территориях образования и пребывания организаций и групп, деятельность которых могла быть направлена против другой стороны. Польша также обязывалась предоставить русским, украинцам и белорусам в Польше все права, обеспечивающие свободное развитие культуры, языка и исполнение религиозных обрядов; те же права предоставлялись полякам на территории РСФСР и Украины.


Договор он двухсторонний, подразумевает, что обе стороны будут его соблюдать.
Как в свете этого договора выглядит желание иметь границы Польши "от моря до моря", ну и стоит ли вернуть Польше Вильнюс? Как смотрится на фоне договора судьба 160 тыс. пленных из КА? (по нашим оценкам до 80 тыс. просто не выжило)


Цитата
Важным вопросом двусторонних отношений была проблема репатриации военнопленных и гражданских лиц. Для ее решения были созданы две смешанные советско-польские комиссии, и уже в марте 1921 г. началась репатриация военнопленных. Правда, обе стороны имели друг к другу определенные претензии: советская сторона требовала смягчить режим в польских лагерях для советских военнопленных, а польская была недовольна тем, что возвращающиеся польские  военнопленные, как и репатрианты, были в значительной степени носителями большевистских идей. В итоге польская сторона, стремясь замедлить репатриацию, чтобы успеть профильтровать возвращающихся, отказалась от расширения сети пропускных пунктов на границе, и репатриация затянулась до осени 1923 г.

Немало проблем сторонам доставила демаркация границы. 2 мая 1921 г. в Минске начала работу смешанная пограничная комиссия, но до конца июля польская сторона фактически саботировала ее работу. Когда же стороны перешли к конкретной демаркации, то Польша потребовала отодвинуть границу на восток в некоторых местах на 1—2, а то и 30 км. В итоге только в ноябре 1922 г. граница была проведена на местности и передана административным и пограничным властям сторон, а полностью работа пограничной комиссии завершилась лишь в августе 1924 г.

Но самым болезненным для обоих государств вопросом было выполнение статьи 5 Рижского договора, предусматривавшей отказ сторон от поддержки враждебных друг другу организаций на своей территории. Осенью 1920 г. в Польше было интернировано около 35 тыс. военнослужащих из отрядов С. Булак-Балаховича, Б. Перемыкина, Б. Савинкова, С. Петлюры. Однако в лагерях для интернированных сохранялись военные структуры и велись военные занятия, то есть речь шла не столько об интернированных, сколько о временно разоруженных военных отрядах. Если же учесть, что их офицеры не разоружались, а вооружение складировалось рядом с лагерями, то вполне понятно беспокойство советской стороны. Кроме того, политические организации УНР и белогвардейцев вполне легально действовали в Польше, а советские протесты приводили лишь к тому, что одни организации закрывались, а вместо них возникали другие. Большое внимание советская сторона уделяла прекращению деятельности петлюровского правительства, центром действия которого был Тарнов. Петлюровские войска под руководством Ю. Тютюнника в сотрудничестве с польской разведкой вели заброску на территорию УССР шпионов и бандформирований


Правда интересно? Тут только копни.

Аааа....
Ну, то есть Польшу и Прибалтику СССР оккупировал в 1939-40 годах исключительно в целях защиты от засылаемых боевиков и защиты советских военнопленных? Вот только странно то, что в Ноте Правительства СССР от 17.09.1939 года, врученной послу Польши, об этих причинах не сказано ни слова.
И ещё, скажите, ликвидация тех же Бандеры и Троцкого на территориях независимых государств - это ж, получается, тоже терроризм и засылаемые боевики, или это не то, это другое?

СССР Польшу не оккупировал в 1939. Граница прошла по линии Керзона.

Со стороны же Советского Союза было возвращение земель, ставших временно польскими в результате «раздела России» в 1920-21 гг.

Маленькая справка:

«КЕРЗОНА ЛИНИЯ», условное название демаркационной линии, рекомендованной Верховным советом Антанты на Парижской мирной конференции 1919-1920 в качестве восточной границы Польши (смотри карту к статье Советско-польская война 1920).
Статья 87 Версальского мирного договора 1919 предусматривала, что границы Польши должны быть определены Главными Союзными и Объединившимися Державами. 8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», которая проходила с севера на юг через Гродно - Яловку - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат таким образом, что практически все земли с преобладанием польского населения находились на западе, а непольского (литовский, белорусский и украинский) – на востоке. Однако «Декларация» была проигнорирована польским правительством, которое в апреле 1920 начало военные действия против советского государства. 6 мая польские войска заняли Киев. Контрнаступление войск РККА позволило освободить захваченные поляками районы Белоруссии, большую часть Западной Украины и выйти к границам Польши. Стремясь спасти войска Польши от разгрома, британский министр иностранных дел Дж. Н. Керзон 11.7.1920 направил правительству РСФСР ноту с предложением немедленно приостановить военные действия и заключить перемирие между Польшей и Советской Россией. Советское правительство предложило начать переговоры о мире, согласившись на некоторые отступления от «Керзона линии» в пользу Польши, но правительство Польши, используя изменение положения на фронте, навязало РСФСР и УССР по Рижскому мирному договору 1921 границу, проходившую далеко к востоку от «Керзона линии», захватив западные области Украины и Белоруссии. В результате германо-польской войны 1939 года Польша лишилась независимости, а в ходе похода Красной Армии 1939 западные территории Украины и Белоруссии были присоединены к СССР. Подписанный с Германией 28.9.1939 Договор о дружбе и границах устанавливал западную границу СССР в целом по «Керзона линии», за исключением района Белостока, где она прошла несколько западнее.

На Крымской (Ялтинской) конференции 1945 по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна проходить вдоль «Керзона линии» с отступлением в ряде районов в пользу Польши, что окончательно было закреплено 16.8.1945 советско-польским договором о границе (смотри Советско-польские договоры и соглашения). Нынешняя граница Польши с Украиной, Белоруссией и Литвой в целом соответствует положениям договора 1945.

Лит.: Документы внешней политики СССР. М., 1959. Т. 3; Халфин Л. А. Лорд Керзон: идеология и политика британского колониализма // Новая и новейшая история. 1983. №1; Гражданская война в СССР. М., 1986. Т. 2; Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001; Мировые войны XX в. 2-е изд. М., 2005. Кн. 1-4.
Из Большой советской энциклопедии

Поэтому нет повода для либералов сокрушаться и пытаться внушать другим стыд за славный эпизод советской истории.



Прибалтику не оккупировал, а разместил военные базы. Ты же не истеришь, что США сейчас оккупируют Японию, Германию, Италию, Турцию, Испанию, Южную Корею и еще кучу стран
https://www.google.ru/maps/d/viewer?mid=1MZ...66030919379&z=3

Это сообщение отредактировал 62tve - 1.03.2023 - 10:35

Крайне эмоциональные эпизоды в Советском кино
 
[^]
Майорзапаса
1.03.2023 - 11:20
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16769
62tve
На колу мочало - начинай сначала.
Крым когда-то принадлежал Османской империи, если Турция его сейчас взад потребует, то это тоже будет "возвращением земель, временно занятых Россией"?

Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 1.03.2023 - 11:24
 
[^]
bobbax
1.03.2023 - 13:47
-1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
Цитата
Однако «Декларация» была проигнорирована польским правительством, которое в апреле 1920 начало военные действия против советского государства. 6 мая польские войска заняли Киев. Контрнаступление войск РККА позволило освободить захваченные поляками районы Белоруссии, большую часть Западной Украины и выйти к границам Польши. Стремясь спасти войска Польши от разгрома, британский министр иностранных дел Дж. Н. Керзон 11.7.1920 направил правительству РСФСР ноту с предложением немедленно приостановить военные действия и заключить перемирие между Польшей и Советской Россией. Советское правительство предложило начать переговоры о мире, согласившись на некоторые отступления от «Керзона линии» в пользу Польши, но правительство Польши, используя изменение положения на фронте, навязало РСФСР и УССР по Рижскому мирному договору 1921 границу, проходившую далеко к востоку от «Керзона линии», захватив западные области Украины и Белоруссии.

Ахахаха
Вот это чушь))))
 
[^]
gluk35
1.03.2023 - 15:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Майорзапаса @ 27.02.2023 - 10:46)
А я Вам ещё раз повторю: не было в этих письмах ничего страшного.
Его ведь реабилитировали.
Всё!
Вопрос снят.

Конечно реабилитировали, хрущ столько нареабилитировал что страшно. тех же бандеровцов пачками, как и полицаев.
 
[^]
bobbax
1.03.2023 - 15:30
-2
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18557
Цитата (gluk35 @ 1.03.2023 - 15:28)
Цитата (Майорзапаса @ 27.02.2023 - 10:46)
А я Вам ещё раз повторю: не было в этих письмах ничего страшного.
Его ведь реабилитировали.
Всё!
Вопрос снят.

Конечно реабилитировали, хрущ столько нареабилитировал что страшно. тех же бандеровцов пачками, как и полицаев.

Точно? Бандеровцев и полицаев реабилитировали???
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47714
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 20 21 [22] 23  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх