Причины развала радиозаводов СССР на примере маленького приемника

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 20 21 [22] 23 24   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
vitaly1111
6.02.2021 - 10:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
Не могу не блеснуть оригинальным коментом про количество заводов. Уж простите biggrin.gif
Почему пропущен целлюлозный завод для поизводства картона на упаковку?
Завод синей краски? Завод красной краски?
И ваще, где самый главный завод по производству новых заводов?

А сдохло это все по простой причине. СССР не был заточен под конкуренцию.
Рынки открылись и привет.
Наладить собственное производство, тех же процессоров или матриц, в принципе возможно. Но, по-хорошему, нахер не надо.
а) это пипец как дорого
б) это будет никому не нужно
Собсна так оно и случилось. Заводов по производству процессоров, матриц для телеков, флешек и жестких дисков на весь земной шар пару штук всего.
 
[^]
NoName74
6.02.2021 - 10:34
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.11.17
Сообщений: 677
Цитата (Периндоприл @ 6.02.2021 - 09:47)
Цитата (NoName74 @ 5.02.2021 - 22:24)
Хоссподи, я как вспомню аццкие поделки нашего Челябинского радиозавода Полет, за это говно было стыдно даже в 80х... Ну занимаетесь оборонкой, не лезьте в аудиотехнику,оно же из коробки уже толком не работало.  Какая нахер конкуренция когда в начале 90х хлынул поток техники и по бартеру и через первых челноков. Кому нужна жующая кассеты магнитола, которой просто можно убить...я когда впервые поигрался с нормальной автомагнитолой фирменной, после срани типа УРАЛ или тип того, как-то даже и не сомневался,что маловероятно, что кто-то по доброй воле купит эту суровую оборонную жулезяку в машину.

Ничо не путаешь?
"Урал" - это Сарапул, а не "Полёт". Челяба делала марку "Россия", в качестве ширпотреба.
А из совсем древнего - "Родина".

Ничего не путаю, а марку Урал назвал как первое , что вспомнил, просто как пример... Ну не Урал, а какая-нибудь Былина или Эола или Старт...какая разница. На их фоне Блаупункт и Националь в начале 90х показались чем-то из космоса.

А Полет автозвук вроде и не делал. Единственное, что ценилось, это шедшие в комплекте к "музцентру" Россия-101-Стерео, колонки Перлес.

Я в 80х ходил в радиокружок от Полета, вот там тупо собирали из брака лентопротяжки да и в целом мафоны, ибо просто стояли ящики с платами, корпусами и прочим неликвидом. Да и магазин Самоделкин всем этим торговал много лет.
 
[^]
Циммерман
6.02.2021 - 10:36
0
Статус: Offline


Forza Ferrari!

Регистрация: 8.05.11
Сообщений: 7390
Цитата (Oldpchol @ 6.02.2021 - 01:02)
Цитата (Ruprict @ 5.02.2021 - 11:16)
Для производства такого маленького приемника нужна кооперация с двумя десятками основных смежников:

1. Завод по производству переменных резисторов

2. Завод по производству переменных конденсаторов

3. Завод постоянных резисторов

4. Завод ферримагнитных сплавов

5. Завод по производству низкочастотных трансформаторов

6. Завод по производству высокочастотных трансформаторов

7. Завод транзисторов

8. Завод конденсаторов (чаще всего и не один)

9. Завод полупроводниковых диодов

10. Завод акустических приборов (динамиков)

11. Завод пластмассового литья (отливка корпуса и ручек управления)

12. Завод кабельной продукции

13. Завод коммутационных приборов (выключатель)

14. Завод изготовления печатных плат

А сейчас благодать!
Хочешь купить провод 1,5х2 или 2,5х3 - выбор колоссальный!
Правда, оказывается что провод 1,1х2 или 1,8х3. И так во всём.
В нынешнем разнообразии заводы вообще не смогли бы производить продукцию, ибо, качество не по ГОСТу а по ТУ.

Ну насчет кабелей ты припиздел, полно, конечно, кастрированных, но они и стоят дещевле, а жадные снабженцы хапают, там ещё и откатик нехилый. Плати - и получишь честные 2.5 или 4.
 
[^]
Marafеt
6.02.2021 - 10:46
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.03.14
Сообщений: 120
По тому какое гавно выпускала советская промышленность можно понять, взглянув на автоваз до того, как туда пришли рено-ниссан. 20 летняя японка была качественней новой жигули) понятно почему заводы загнулись, в условиях конкуренции это говно никому не нужно. Сдох говноссср, сдохли и многие заводы выпускающие говняные товары народного потребления в условиях свободного выбора, а не как в ссср, жри ( бери) что дают, а то завтра и этого не будет.
 
[^]
shchur
6.02.2021 - 10:48
1
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Цитата (vdc @ 6.02.2021 - 09:54)
Цитата (shchur @ 6.02.2021 - 08:40)
Знаете что самое главное? Все эти радиозаводы прекрасно прежили лихие 90е годы, работали по бартеру, по взаимозачетам. И начали накрываться пиздой в благополучные "жирные нулевые" благодаря политике сами знаете кого.
Поверьте я знаю о чем говорю. Работаю в снабжении с 2001 года, года так до 2004-2005 вся советская элементная база производилась и поставлялась без особых проблем, после начались траблы - то один завод приказал долго жить, то другой. После 2008 все окончательно накрылось пиздой.

Заводы держались пока им не было конкуренции из-за низкого курса рубля. Как только пошел импорт, эффективные собственники вместо инвестиций, предпочли угробить их и путин здесь ни причем

Глупость. Эффективные собственники делают то что им выгодно и так устроена экономика в всем мире. Обеспечивать макроэкономические показатели - ставки рефинансирования, таможенные пошлины, систему налогоблажения это прямая задача государства. Развал промышленности страны это прямая "заслуга" солнцеликого и его команды. "Он" обслуживал интересы олигархов-сырьевиков, за это вся "его" команда имеет замки, виноградники в европе и прочие дома для уточек.
 
[^]
FantomHaZard
6.02.2021 - 10:53
-4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.03.11
Сообщений: 178
Пост в помойку, автора на мыло. На данный момент по всей стране работают 422 завода по производству сложной электроники. Я разговаривал с главным технологом нии полупроводников. Говорит, все что на западе всплывает, все наши наработки. Эльбрус через год-два задвинет интел и амд. Так что без паники.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
PaSquirrel
6.02.2021 - 11:01
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14631
Цитата (FantomHaZard @ 6.02.2021 - 10:53)
Пост в помойку, автора на мыло. На данный момент по всей стране работают 422 завода по производству сложной электроники. Я разговаривал с главным технологом нии полупроводников. Говорит, все что на западе всплывает, все наши наработки. Эльбрус через год-два задвинет интел и амд. Так что без паники.

Интересно, при отставании на 10-15 лет как они собираются догнать и перегнать интел и амд за 2 года?)
 
[^]
ronaldo782
6.02.2021 - 11:23
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.07.19
Сообщений: 43
Цитата (Порфирий19 @ 05.02.2021 - 11:21)
Дзен ?

А кому нужна была бы продукция радиозаводов СССР если появилась импортная ?

Действительно зачем нужны процессоры, когда их можно купить, ой санкции и у тебя нет процессоров. Ой и нет техники доя обновлениния спутников глонасс

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Периндоприл
6.02.2021 - 11:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27488
Цитата (NoName74 @ 6.02.2021 - 09:34)


Я в 80х ходил в радиокружок от Полета, вот там тупо собирали из брака лентопротяжки да и в целом мафоны, ибо просто стояли ящики с платами, корпусами и прочим неликвидом. Да и магазин Самоделкин всем этим торговал много лет.

А я в 80-х полётовский ДРЛ-7СМ эксплуатировал, в условиях горного аэродрома в районах Крайнего Севера и приравненных к ним...
Кстати, ни одного плохого слова не скажу.

Кстати, не смотря на наличие радиозавода в городе, с радиодеталями в Челябе, на рубеже 70-80-х очень кисло было. Только барахолка на "Северке" ( в лесопосадке за "Автоцентром" ) и выручала.
Но менты, бля...Даже как-то с дружком в "бобике" пару часов просидели. Микросхемку хотел купить бля. ))))
 
[^]
NoName74
6.02.2021 - 12:01
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.11.17
Сообщений: 677
Цитата (Периндоприл @ 6.02.2021 - 11:51)
Цитата (NoName74 @ 6.02.2021 - 09:34)


Я в 80х ходил в радиокружок от Полета, вот там тупо собирали из брака лентопротяжки да и в целом мафоны, ибо просто стояли ящики с платами, корпусами и прочим неликвидом. Да и магазин Самоделкин всем этим торговал много лет.

А я в 80-х полётовский ДРЛ-7СМ эксплуатировал, в условиях горного аэродрома в районах Крайнего Севера и приравненных к ним...
Кстати, ни одного плохого слова не скажу.

Кстати, не смотря на наличие радиозавода в городе, с радиодеталями в Челябе, на рубеже 70-80-х очень кисло было. Только барахолка на "Северке" ( в лесопосадке за "Автоцентром" ) и выручала.
Но менты, бля...Даже как-то с дружком в "бобике" пару часов просидели. Микросхемку хотел купить бля. ))))

Ну Полетовская военная техника не могла плохо работать, военная приемка и все такое, а ширпотреб гнали скорее для прикрытия, поэтому на качество было пофиг.

Барахолка помнится была где-то в пригороде, на электричке ездили, был там пару раз и уже не вспомню где это...Миасское направление вроде.
 
[^]
PaSquirrel
6.02.2021 - 12:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14631
Цитата (ronaldo782 @ 6.02.2021 - 11:23)
Цитата (Порфирий19 @ 05.02.2021 - 11:21)
Дзен ?

А кому нужна была бы продукция радиозаводов СССР если появилась импортная ?

Действительно зачем нужны процессоры, когда их можно купить, ой санкции и у тебя нет процессоров. Ой и нет техники доя обновлениния спутников глонасс

Понимаете, что сейчас ни одна страна не может производить ВСЕ продукты?) есть у Англии свои процессоры? А у Германии и Италии? Да, безусловно можно создать резерв для военки, но опять же - военка это не открытый рынок
 
[^]
БiлыйКiт
6.02.2021 - 12:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.10.15
Сообщений: 6368
Цитата (TRIST @ 6.02.2021 - 10:04)
Цитата (Ruprict @ 5.02.2021 - 11:18)
Причем эта беда характерна не только для России-радиозаводы сгинули во всех бывших союзных республиках, кроме.... Белоруссии. Однако и там заводы держатся благодаря принципиальности Лукашенко.

"Горизонт" давно клеит свои наклейки на китайскую технику. Даже Лукашенко подарили при посещении китайский проектор, а назвали собственной разработкой - лазерным телевизором. И сдает в аренду площади в центре Минска. За этот счет и живёт.

Ну надо- же!
А меня, за то что неосторожно написал о покупке китайского телевизора с белорусской мулькой заминусили местные "патриоты". Мол этого не может быть, нам с дивана виднее.
Повторяю: был куплен себе не один, а даже два абсолютно и однозначно китайских телевизора, ибо дёшево. Очень. Из белорусского в них только инструкция и наклейки на коробке и на обратной стороне корпуса.

Это сообщение отредактировал БiлыйКiт - 6.02.2021 - 12:25

Причины развала радиозаводов СССР на примере маленького приемника
 
[^]
vitaly1111
6.02.2021 - 12:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
PaSquirrel
Цитата
Интересно, при отставании на 10-15 лет как они собираются догнать и перегнать интел и амд за 2 года?)

Ну в проектировании особого отставания нет.
Есть проблемы с производством. Ога, даже у Интела нет законтрактованных мощей.
Все разобрали под телефончики.
Свою линию сделать не проблема ваще. Ток по деньгам миллиардов 15 баксов надо.
И через пять лет она уже морально устаревшей будет.
Ну вот условно, мы строим фабрику 5 нанометров, тратим лярдов 15-20. Хотя на 5 нм надо больше сильно. Ну да ладно.
Где-то года два строим. В 2023 запускаем линейку процессоров. Даже не своих. Обойдя санкции выпускаем Интел с шильдиком Бирюса. Ну чтобы на масс рынок выйти.
И тут китайцы такие - да пошли вы в опу и года два-три демпингуют.
В итоге мы в 2026 году в жопе, процы наши никому не нужны, а фабрика уже устарела - стройте новую.
Ну их же не просто так по пальцам руки можно пересчитать на весь мир.

А 10 нм фабрика у нас куплена у АМД и стоит вроде в ящиках, на случай войны или санкций.
 
[^]
paparazzo
6.02.2021 - 12:32
0
Статус: Offline


--

Регистрация: 27.07.10
Сообщений: 4287
Цитата (БiлыйКiт @ 6.02.2021 - 12:24)
Ну надо- же!
А меня, за то что неосторожно написал о покупке китайского телевизора с белорусской мулькой заминусили местные "патриоты". Мол этого не может быть, нам с дивана виднее.
Повторяю: был куплен себе не один, а даже два абсолютно и однозначно китайских телевизора, ибо дёшево. Очень. Из белорусского в них только инструкция и наклейка на обратной стороне корпуса.

Про белорусское! dont.gif
Была у меня микроволновка HYUINDAI, калининградской сборки.
Потом увидел в магазине абсолютно такую же, но с шильдиком HORIZONT типа Минск.

Чую подвох, но не могу понять где он lol.gif

 
[^]
ISA333
6.02.2021 - 12:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата
По тому какое гавно выпускала советская промышленность можно понять, взглянув на автоваз до того, как туда пришли рено-ниссан. 20 летняя японка была качественней новой жигули) понятно почему заводы загнулись, в условиях конкуренции это говно никому не нужно. Сдох говноссср, сдохли и многие заводы выпускающие говняные товары народного потребления в условиях свободного выбора, а не как в ссср, жри ( бери) что дают, а то завтра и этого не будет.

Ещё раз поторяю - ваз это лицензионное фиатовское ведро спецом купленное для потребителей подобного.
Цитата
Понимаете, что сейчас ни одна страна не может производить ВСЕ продукты?) есть у Англии свои процессоры? А у Германии и Италии?

Странное дело - ни одна страна не может, а союз мог и китаёзы сейчас могут.
А то что перечисленные страны находятся в одном военном блоке это ничего не значит?

Это сообщение отредактировал ISA333 - 6.02.2021 - 12:50
 
[^]
Angelberth
6.02.2021 - 12:53
2
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 31679
Цитата (FantomHaZard @ 6.02.2021 - 10:53)
Эльбрус через год-два задвинет интел и амд. Так что без паники.

Запомните этот твит © Варламов
 
[^]
Buzeval
6.02.2021 - 13:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (VicBeard @ 5.02.2021 - 16:33)
Цитата (Buzeval @ 5.02.2021 - 16:19)
А общей и единой Германии априори не получилось бы, как ты себе это представляешь, половина страны социалистическая, а друга капиталистическая ?

Думаешь Сталину очень хотелось делать эти страны социалистическими? Чтобы их потом кормить, когда свою страну поднимать надо было из руин? Ему достаточно, чтобы они были нейтрально-дружескими как Финляндия с демократическими правительствами. Увы, не получилось.

В каком смысле не получилось ?
Фины смогли отбиться, от навязывания идей социализма, причём дважды, а оказывается это у Сталина получилось их сделать нейтрально-дружескими, да такими, что они вошли в Гитлеровскую коалицию. lol.gif
П.С. для того чтобы страны стали действительно нейтрально-дружескими, надо было самим вывести из страны войска, как это было сделано в Австрии.
 
[^]
PaSquirrel
6.02.2021 - 13:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14631
Цитата (ISA333 @ 6.02.2021 - 12:37)
Цитата
По тому какое гавно выпускала советская промышленность можно понять, взглянув на автоваз до того, как туда пришли рено-ниссан. 20 летняя японка была качественней новой жигули) понятно почему заводы загнулись, в условиях конкуренции это говно никому не нужно. Сдох говноссср, сдохли и многие заводы выпускающие говняные товары народного потребления в условиях свободного выбора, а не как в ссср, жри ( бери) что дают, а то завтра и этого не будет.

Ещё раз поторяю - ваз это лицензионное фиатовское ведро спецом купленное для потребителей подобного.
Цитата
Понимаете, что сейчас ни одна страна не может производить ВСЕ продукты?) есть у Англии свои процессоры? А у Германии и Италии?

Странное дело - ни одна страна не может, а союз мог и китаёзы сейчас могут.
А то что перечисленные страны находятся в одном военном блоке это ничего не значит?

Ссср выпускал конечно все, только это было не все и это все было очень говеного качества, именно потому, что нужно было покрыть все и о качестве думать было особо некогда. Далее, Китай выпускает "все" только за счёт мощностей американских и европейских заводов, а так же за счёт спизженных технологий. Но, назовите мне китайского конкурента интел или амд? Да и чисто китайских производителей чего-то высоко технологично - не много, все же собирают из импортных запчастей.
 
[^]
AntonioKiev
6.02.2021 - 13:38
0
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Странно, 90% процентов микросхем, использующихся в бытовой технике - производятся на Тайване, на фабах TSMC. И это не мешает ни китайцам, ни американцам ни японцам выпускать свою технику. А тут - взяло и помешало выпускать телевизоры "Электрон-Ц380Д" которые бы рвали как Тузик грелку всякие телевизоры Aiwa и тд.
 
[^]
AntonioKiev
6.02.2021 - 13:43
2
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (PaSquirrel @ 6.02.2021 - 12:30)
Но, назовите мне китайского конкурента интел или амд? Да и чисто китайских производителей чего-то высоко технологично - не много, все же собирают из импортных запчастей.

Китай выпускает свои процессоры KaiXian и Zhaoxin в Тайване на заводах TSMC, впрочем, как и Hisilicon Kirin - у них нет своих технологий по их производству. Возможности выпускать x86-совместимые процессоры у них появились только после того, как Via выкупила Cyrix с их лицензией на производство x86 процессоров. Если посмотреть на карту размещения фабов по производству микросхем, то ни один мировой производитель не стал их размещать в Китае - так как знали, что спиздят технологии.

Это сообщение отредактировал AntonioKiev - 6.02.2021 - 13:44
 
[^]
PaSquirrel
6.02.2021 - 13:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14631
Цитата (AntonioKiev @ 6.02.2021 - 13:43)
Цитата (PaSquirrel @ 6.02.2021 - 12:30)
Но, назовите мне китайского конкурента интел или амд? Да и чисто китайских производителей чего-то высоко технологично - не много, все же собирают из импортных запчастей.

Китай выпускает свои процессоры KaiXian и Zhaoxin в Тайване на заводах TSMC, впрочем, как и Hisilicon Kirin - у них нет своих технологий по их производству. Возможности выпускать x86-совместимые процессоры у них появились только после того, как Via выкупила Cyrix с их лицензией на производство x86 процессоров. Если посмотреть на карту размещения фабов по производству микросхем, то ни один мировой производитель не стал их размещать в Китае - так как знали, что спиздят технологии.

Спасибо за подробности, я с этим знаком в общих чертах)
 
[^]
Человечина
6.02.2021 - 14:06
0
Статус: Offline


Просто консервы

Регистрация: 2.05.17
Сообщений: 10576
Цитата (Nikola85 @ 5.02.2021 - 11:34)
Криво косо, но в целом так и есть...К сожалению. Чтоб ельцин в гробу ворочался и горбатый скорее туда же отправился!

Вот потому заводы и сгинули, и СССР и развалился.

Потому что это принцип такой - "всё криво, косо, но зато дело сделано". И народ в вашем лице до сих пор одобряет. Даже в случае маленькой статьи на извечную тему. Чего уж говорить о проиёмниках, которые тоже за редким исключением были "всё криво, косо, но в целом разговаривает".
 
[^]
AntonioKiev
6.02.2021 - 14:11
0
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (ISA333 @ 6.02.2021 - 11:37)
Цитата
По тому какое гавно выпускала советская промышленность можно понять, взглянув на автоваз до того, как туда пришли рено-ниссан. 20 летняя японка была качественней новой жигули) понятно почему заводы загнулись, в условиях конкуренции это говно никому не нужно. Сдох говноссср, сдохли и многие заводы выпускающие говняные товары народного потребления в условиях свободного выбора, а не как в ссср, жри ( бери) что дают, а то завтра и этого не будет.

Ещё раз поторяю - ваз это лицензионное фиатовское ведро спецом купленное для потребителей подобного.
Цитата
Понимаете, что сейчас ни одна страна не может производить ВСЕ продукты?) есть у Англии свои процессоры? А у Германии и Италии?

Странное дело - ни одна страна не может, а союз мог и китаёзы сейчас могут.
А то что перечисленные страны находятся в одном военном блоке это ничего не значит?

А что китаезы могут? Получать с Тайваня микросхемы для сборки своих мобильных телефонов? Даже Hisilicon - заказывает свои микросхемы у TSMC, выпуская условно свои процессоры на основе ядер, лицензированных у британской ARM.

Это сообщение отредактировал AntonioKiev - 6.02.2021 - 14:14
 
[^]
yapl2018
6.02.2021 - 14:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 1144
Цитата (Silvery2k8 @ 5.02.2021 - 20:45)
Цитата (Maz7x @ 5.02.2021 - 21:36)
Ну вот здесь идёт сейчас, я так понимаю, речь о ширпотребе.
А вы бывали ли в те времена на радио заводе по выпуску головок наведения ракет или стыковочных узлов для космических комплексов? Я побывал. Будучи студентом на практике. Это я не могу сейчас даже передать словами. Это были шедевры схемотехники, монтажа и защищиты от внешних факторов. Сейчас на этом заводе офисы хуеторгов.
И вот один из дибилов, здесь сидящих, задается вопросами: а на хрена нам была нужна электроника, когда у партнёров можно купить. Вот еблан, бля.

Несмотря на всю шедевральность изделий, буржуи отправили 12 человек на Луну и добрались до всех планет солнечной системы.
Вояджеры, спокойно перенесли пролет рядом с Юпитером и работают до сих пор, а Викинги успешно сели на Марсе.
Назовешь советский аппарат, запущенный в 1977, что до теперешнего момента функционирует ?
А вот тут...недавно сеть DSN общалась с Вояджером 2, что был запущен при Брежневе

Вот бы Брежнев обиделся бы - он то, теплый ламповый генсек, давно не на боевом посту а какая то бездушная заплутоновая цифровая железка, космический робот-Байден - до сих пор при деле! gigi.gif
 
[^]
Тыгыдымка
6.02.2021 - 14:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.19
Сообщений: 1670
Цитата (Ruprict @ 5.02.2021 - 11:18)
Корпус радиозавода ГОРИЗОНТ в Минске[/i]

Ты серьезно? lol.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 53754
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 20 21 [22] 23 24  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх