Как выглядит "выбор" курса по основам религии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 19 20 [21] 22   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
BattlePorQ
12.09.2012 - 10:47
2
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 65364
Цитата (Spiser @ 12.09.2012 - 10:45)
Та че ы тут спорите. Попы поелзли во власть. мало им друг друга стало, хоть рабами божьими порулить.

Что значит - полезли? Они для этого и придуманы изначально....
 
[^]
kreexus
12.09.2012 - 11:04
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.10.08
Сообщений: 282
Дааааа... Я атеист, жена верующая... Ну как верующая... Христианка, верит в бога, но без фанатизма... Живём с ней бок о бок, она мне не вешает лапшу про бога, а я ей - про бытие, высшие рассы, биогенетические эксперименты внеземных цивилизаций и похождения РПЦ... И всем хорошо.

Но только сейчас задумался. А вот сын наш каким будет? Будет ли он религиозным человеком, либо атеистом... Навяжет ему кто религию, будь то жена или школа, или нет... Я не против, каждый человек должен во что-то верить, но пускай уж он сам выбирает во что... И вот как мне огородить сына от навязываний?
 
[^]
Иринкачудо
12.09.2012 - 11:09
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 179
Цитата (bender082 @ 11.09.2012 - 15:18)
Опять все решили за нас. Выбор как таковой отсутствует.
Не удивлюсь если еще и обязательный налог в будущем введут на нужды РПЦ faceoff.gif

Десятина называется. Скоро будет...
 
[^]
CKAT
12.09.2012 - 11:21
-1
Статус: Offline


Advocatus diaboli

Регистрация: 11.03.10
Сообщений: 11748
Цитата (Туссин @ 12.09.2012 - 09:23)
Цитата
Я как раз хотел спросить, почему Бог относится к области несуществующего, а не к области непознанного?

Потому что существование бога не может быть научной гипотезой, ибо не соответствует критерию Поппера.
Это прекрасно проиллюстрировал Бертран Рассел:
"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции."

Нет, у Вас не получилось. Поясню:
1. В данном случае никто не заставляет скептиков опровергать, я лишь обращаю внимание на то, что непознанное может как существовать, так и не существовать. Или Вы мне станете доказывать, что путешествие во времени, полёты к далёким солнечным системам, преодоление скорости света невозможно ввиду отсутствия соответствующих технологий и знаний? Когда-то в очень многое не верили, пока это не стало обыденной реальностью (полёт на Луну, ДВС, самолёты........)
2. В истинности чего Вас заставляют не сомневаться? Существования Бога? Да на здоровье - сомневайтесь! Сомневаться - это научный подход как раз. Тогда объясните, почему из дух пунктов (1. Не существует; 2. Не познан на данном уровне развития цивилизации) Вы выбрали именно именно 1?

Это сообщение отредактировал CKAT - 12.09.2012 - 11:22
 
[^]
Spiser
12.09.2012 - 11:34
0
Статус: Offline


Контакт третьего рода

Регистрация: 1.04.12
Сообщений: 7844
Цитата (Иринкачудо @ 12.09.2012 - 12:09)
Цитата (bender082 @ 11.09.2012 - 15:18)
Опять все решили за нас. Выбор как таковой отсутствует.
Не удивлюсь если еще и обязательный налог в будущем введут на нужды РПЦ  faceoff.gif

Десятина называется. Скоро будет...

Ну если вспоминать историю и привилегии свои решат, пусть лучше 17 год вспомнят.
 
[^]
HeroInside
12.09.2012 - 11:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.11
Сообщений: 2607
не против "светской этики" и "истории мировых религий" в школе, но преподавать, а тем более навязывать, одну из религий считаю недопустимо. если родителю хочется чтобы их чадо поглубже изучало какую-нибудь из религий - то им путь в храм/мечеть/синагогу/т.п., насколько мне известно в стенах данных учреждений они найдут поддержку.
зы всем кто писал, что атеист/немного верую, но крестил (стал крестным)ребенка - вообще то это запрещено церковными канонами, попы не имели права этого делать(только в России взятки попам дают, а потом орут о коррупции).
 
[^]
Туссин
12.09.2012 - 12:07
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.03.12
Сообщений: 63
Цитата
почему из дух пунктов (1. Не существует; 2. Не познан на данном уровне развития цивилизации) Вы выбрали именно именно 1?

Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во Вселенной. Получатся две теории: 1) этого нет нигде во Вселенной; и 2) это где-либо существует. Эти две теории с точки зрения принципа фальсифицируемости принципиально отличаются.
Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для её опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.
С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Чайник Рассела — пример, иллюстрирующий это положение.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «не́что не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что не́что не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности не́что существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «не́что существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.

По умолчанию "ничего нет", понимаете?
"Бога нет" - научная теория.
"Бог есть" - ненаучно.
 
[^]
CKAT
12.09.2012 - 12:23
-1
Статус: Offline


Advocatus diaboli

Регистрация: 11.03.10
Сообщений: 11748
Цитата (Туссин @ 12.09.2012 - 12:07)
Цитата
почему из дух пунктов (1. Не существует; 2. Не познан на данном уровне развития цивилизации) Вы выбрали именно именно 1?

Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во Вселенной. Получатся две теории: 1) этого нет нигде во Вселенной; и 2) это где-либо существует. Эти две теории с точки зрения принципа фальсифицируемости принципиально отличаются.
Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для её опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.
С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Чайник Рассела — пример, иллюстрирующий это положение.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «не́что не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что не́что не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности не́что существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «не́что существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.

По умолчанию "ничего нет", понимаете?
"Бога нет" - научная теория.
"Бог есть" - ненаучно.

Теория о существовании не может быть опровергнута в границах существующего научного познания, а они не являются постоянными, как Вы можете заметить. На сегодняшний день Вы правы, а кто будет прав завтра? Безусловно, я сейчас немного ушёл в философию. Но без неё никак, пока непознано всё до единого.
 
[^]
Бамсик
12.09.2012 - 12:32
2
Статус: Offline


Злая девочка

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 692
У нас по закогу церковь отделена от государства. Поэтому в школах не должно быть пропаганды или навязывания любой религии. Только краткий курс о том, что вообще есть в мире на предмет веры, а ребенок подрастет и сам определится. Я хоть и верующий человек, но тут я не одобряю практику, когда незрелым умам дают готовый "продукт".
 
[^]
Mettis
12.09.2012 - 12:39
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.10.10
Сообщений: 297
Пустота
Цитата
В старших школах труднее этот предмет преподнести. Начнутся закидоны, обычные для этого возраста помноженные на юношеский максимализм. К тому же они "типа разбираться" в этом начнут. И хрен чему научишь.

Поэтому-то и важно, чтобы не было принудиловки.
Ещё раз скажу, есть предмет "Мировая художественная культура" ( к сожалению, не во всех школах ), там и про основные религии есть, нормально, ненавязчиво, и без копания во всяких дебрях-ужастиках, какие есть в любой религии. Это гораздо интереснее, чем предмет про какую-либо одну религию.


 
[^]
БотСВР
12.09.2012 - 12:40
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.09.12
Сообщений: 0
Цитата (Tamir @ 12.09.2012 - 07:56)
Цитата (Adventurer @ 11.09.2012 - 14:09)
Я вообще не вижу смысла крестить ребенка, как бы "обрекая" его на религию. Какая свобода выбора, если он ещё нихрена не понимает? А уроки религии, это ваще пиздец. Пускай вырастет до возраста где поймет что такое религия, и нахуя оно ему вообще, и если сочтет что надо - бог с ним, пусть крестится, молится и поклоны бьет.
З.Ы. Сам агностик.

Целиком и полностью- респект и уважуха bravo.gif . Мы с женой тоже так решили. Вероисповедание жены- ЕХБ, мое- рас3.14здяй.

Если бы вы были более эрудированы, то знали бы, что БАПТИСТЫ детей не крестят.
Это происходит в 18 лет.
Но это не значит, что ваших детей, до восемнадцати не отведут в молельный дом. У баптистов с этим строго!

Как и десятинка.
Жена не забывает пастору десятинку относить???
 
[^]
JoraPetrovich
12.09.2012 - 13:57
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.01.10
Сообщений: 257
Религиозные споры на ЯПе это, конечно, что-то с чем-то! =)
Ребята, кому-то что-то доказать невозможно, это вопрос веры. Причем одни верят в Бога, другие верят в его отсутствие, сколько бы они не кричали о научном подходе атеизма. Каждый верит в то, что ему удобнее, чтоб вразрез с его личными грешками не шло. Персонал Джисус, так сказать.
Ну, а если по теме, так по мне лучше основы православия, чем основы свободной половой жизни. Много видел православных детей и ничего плохого про них сказать не могу. Не ассоциируются у меня они ни с ворами, ни с наркотами, ни с ТП. Какие тут на ЯПе еще антигерои есть? =)
Товарищ Штирлиц хочет растить детей, таких, как он сам, видимо, молодых ЯПовцев. Что ж, его право. Наш боец принципиален и сознателен. Только, извините, не испытываю я от этого большой радости. Падонкофские рассказы про матерящегося деда, креатифчик, клубничка по пятницам? Думаю, его ребенку основы православия явно не помешали бы.
Извините, что жестко и на личности. Минусуйте, скока хотите.
 
[^]
Apach
12.09.2012 - 14:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.12
Сообщений: 1334
Цитата (kreexus @ 12.09.2012 - 12:04)
Дааааа... Я атеист, жена верующая... Ну как верующая... Христианка, верит в бога, но без фанатизма... Живём с ней бок о бок, она мне не вешает лапшу про бога, а я ей - про бытие, высшие рассы, биогенетические эксперименты внеземных цивилизаций и похождения РПЦ... И всем хорошо.

Но только сейчас задумался. А вот сын наш каким будет? Будет ли он религиозным человеком, либо атеистом... Навяжет ему кто религию, будь то жена или школа, или нет... Я не против, каждый человек должен во что-то верить, но пускай уж он сам выбирает во что... И вот как мне огородить сына от навязываний?

Ты мужик ли кусок говна?
Думаю что мужик, тем более у тебя сын. Вот и воспитывай его как мужика, расскажи ему про поповские сказки и про то как они дурят людей.
На бабские вопли положи хуй - ты мужчина или нет?
 
[^]
angelglow
12.09.2012 - 15:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 1242
Цитата (Silurus @ 11.09.2012 - 13:43)
Эти государевы товарищи, введением данных обязательных предметов, вбивают клин между детьми. После пары тройки таких уроков, неокрепшие детские умы на переменках будут спорить кто круче Аллах или Иисус. А те кто будут слушать светскую этику, будут плевать на тех и других с криками - Круче президент. Если взрослые дядьки не могут разобраться в вопросах религии и на этой почве столетиями уничтожают друг друга, то нахрена такое счастье нашим детям. Пусть учат математику и занимаются спортом. А когда подрастут они сами сделают свой выбор.

Полностью согласен.
 
[^]
angelglow
12.09.2012 - 15:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 1242
Цитата (Логика @ 11.09.2012 - 13:54)
Согласна с Klusha , если ребенок крещен после рождения- то такой урок нужен, иначе для чего крестили, как не для того, чтобы православный был? Или просто фоточки с крещения так мило смотрятся?
Если авторы послания не крестили ребенка, то их батхерт понятен, а если крестили- то тогда это попытка быть "юристами, которые знают о своих правах и будут ими пользоваться несмотря на здравый смысл и вообще не смотря ни на что".

Я крещен, крест не ношу, вера есть, ( без фанатизма), храмы православные уважаю но 98% людей ( попы,священники и т.д. чинов не знаю ибо по.Уй мне на них) работающих в этих храмах, мягко говоря недолюбливаю, лживые они и гнилые изнутри! Считаю, что человек должен делать осознанный выбор в сознательном возрасте, верить или нет! А если крещен, это не значит плясать под дудку РПЦ. Я сына крестил( хотя мне и жене в принципе было пох).Я не могу написать, почему я его крестил!!! Может это дань традиции, мама крещеная, бабушка, я. А может это влияние общества, что то вроде того что, если выбирать между муслимами (жопой к верху молящимися в столице России, этих фанатиков не люблю, хотя к религии их спокойно отношусь, пока она меня не касается) и православными то лучше последние, из двух зол выбирай, меньшее как говорится!
 
[^]
DeathblacK
12.09.2012 - 15:55
0
Статус: Offline


Критикан

Регистрация: 26.06.10
Сообщений: 382
Цитата (pitty @ 12.09.2012 - 09:14)
такое чуство шо етим постом кто та тупо выепнулся знанием законов, великалепным слогом , грааааматнастью фармулировок и верхом образованости

а суть всего вапроса сказать ребенку шоп слал нафик ети уроки...чо школа сделает?радителей вызавет..ваш сын прагульщик..я знаю , лес там

даа..надо бароца но делать ето цивилизовано..не в этой стране

Не поспоришь, грамотностью этим постом кто-то, несомненно, "выепнулся".

А Вам я могу сказать лишь одно, извините за грубость и нелестное обращение..
Кури букварь, тупая тварь! gigi.gif
Цитата (CKAT @ 12.09.2012 - 12:06)
Я как раз хотел спросить, почему Бог относится к области несуществующего, а не к области непознанного?

Ну ведь элементарно, поскольку его не существует.
Ежели б существовал, но мы о нем знали очень мало - тогда б относился к непознанному.
Чайник Рассела вам в помощь.

Onus of proof rests with you.
Цитата (HeroInside @ 12.09.2012 - 14:47)
зы всем кто писал, что атеист/немного верую, но крестил (стал крестным)ребенка - вообще то это запрещено церковными канонами, попы не имели права этого делать(только в России взятки попам дают, а потом орут о коррупции).

Какие взятки, вы о чем?) Меня вообще никто не спрашивал ни о чем(даже о том, крещен ли я сам), когда я племянника крестил.
Атеист. Крещен.

"Попы не имели права" и "взятки попам"... Наталкивает на определенные размышления, не так ли?



 
[^]
CKAT
12.09.2012 - 16:14
0
Статус: Offline


Advocatus diaboli

Регистрация: 11.03.10
Сообщений: 11748
Цитата (DeathblacK @ 12.09.2012 - 15:55)
Ну ведь элементарно, поскольку его не существует.
Ежели б существовал, но мы о нем знали очень мало - тогда б относился к непознанному.
Чайник Рассела вам в помощь.

Хм, значит в свое время Земля была плоская, а потом резко стала круглая? какие интересные тектонические процессы.
 
[^]
ksr123
12.09.2012 - 16:14
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.12
Сообщений: 0
Цитата (Ma3kS @ 12.09.2012 - 00:24)
Цитата (ksr123 @ 11.09.2012 - 22:58)
ПравослаВНУТЫЕ, идите нахуй.

Дорогу покажешь?

Цитата (Ma3kS @ 12.09.2012 - 00:24)
Цитата (ksr123 @ 11.09.2012 - 22:58)
ПравослаВНУТЫЕ, идите нахуй.

Дорогу покажешь?

gigi.gif gigi.gif gigi.gif Доходчиво показал, православнутый? lol.gif
 
[^]
HeroInside
12.09.2012 - 16:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.11
Сообщений: 2607
Цитата (DeathblacK @ 12.09.2012 - 15:55)
[QUOTE=pitty,12.09.2012 - 09:14]
Onus of proof rests with you.
[QUOTE=HeroInside,12.09.2012 - 14:47]зы всем кто писал, что атеист/немного верую, но крестил (стал крестным)ребенка - вообще то это запрещено церковными канонами, попы не имели права этого делать(только в России взятки попам дают, а потом орут о коррупции).[/QUOTE]
Какие взятки, вы о чем?) Меня вообще никто не спрашивал ни о чем(даже о том, крещен ли я сам), когда я племянника крестил.
Атеист. Крещен.

"Попы не имели права" и "взятки попам"... Наталкивает на определенные размышления, не так ли?

а ты погугли, кто такой крестный отец в православии и его обязанности.
подаяние =взятка, в том случае когда священнослужитель берет деньги, делает обряд и не задает вопросов, на кажется?

зы пример друга, того еще православного, решили они покрестить сына... в первом храме послали - причина: вы,родители, сами о православии ничего не знаете, таинство обрядов не проходите и т.п., во-втором поп готов был покрестить после обеда за бабло. но поп после кушания был изрядно трезв, поэтому сами отказались. и в третьем месте был компромисс лекция о православии + $. там и покрестили...
 
[^]
DeathblacK
12.09.2012 - 17:00
0
Статус: Offline


Критикан

Регистрация: 26.06.10
Сообщений: 382
Цитата (CKAT @ 12.09.2012 - 19:14)
Цитата (DeathblacK @ 12.09.2012 - 15:55)
Ну ведь элементарно, поскольку его не существует.
Ежели б существовал, но мы о нем знали очень мало - тогда б относился к непознанному.
Чайник Рассела вам в помощь.

Хм, значит в свое время Земля была плоская, а потом резко стала круглая? какие интересные тектонические процессы.

А были когда-либо сомнения в существовании Земли?
Лишь различные предположения относительно "формы" несомненно существующего объекта.
Смена научных гипотез(и становление поздней впоследствии доказанным фактом) - не новость.

Как уже говорилось, с существованием-не существованием чего бы то ни было дела обстоят сложнее.

Цитата (HeroInside @ 12.09.2012 - 19:38)
а ты погугли, кто такой крестный отец в православии и его обязанности.

Я это гуглил еще до крещения, не вижу смысла делать это еще раз.

Это сообщение отредактировал DeathblacK - 12.09.2012 - 17:02
 
[^]
YakEEny
12.09.2012 - 21:33
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.03.10
Сообщений: 517
Цитата (Pipelayer @ 11.09.2012 - 12:25)
В универе, помню, был отличный курс ОМР - Основы мировых религий. Очень интересный предмет, учитывая, что готовили инженеров-нефтяников.

не "керосинка"? а то у нас тож подобное было.
 
[^]
CKAT
12.09.2012 - 22:08
0
Статус: Offline


Advocatus diaboli

Регистрация: 11.03.10
Сообщений: 11748
Цитата (DeathblacK @ 12.09.2012 - 17:00)
А были когда-либо сомнения в существовании Земли?
Лишь различные предположения относительно "формы" несомненно существующего объекта.
Смена научных гипотез(и становление поздней впоследствии доказанным фактом) - не новость.

Как уже говорилось, с существованием-не существованием чего бы то ни было дела обстоят сложнее.

Хорошо. Приведу иной пример.

Тоесть не так давно, буквально пару тройку веков назад, планет Солнечной системы не существовало, а потом они появились?
 
[^]
gluckss
12.09.2012 - 22:45
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 64
Молодцы, хорошо, что написали отказ.
А по делу: Я - рус, жена татарка. Так она порвет любого, кто ей православие подсовывать будет smile.gif Хотя из мусульманства она знает пару слов, люблю повторять роль женщины в мусульманстве ей иногда smile.gif)))
Вообщем, слать к чертям клоунов в рясе, и заставить надо, чтобы сказку Пушкина вернули в первоначальный вид:
Сказка о Попе и его работнике Балде!
 
[^]
Azbest
12.09.2012 - 22:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.07.12
Сообщений: 342
Цитата
Я - рус, жена татарка. Так она порвет любого, кто ей православие подсовывать будет

Так ты подстилка татарская =) Ох и не одобрили бы прадеды,которые Казань брали .
 
[^]
UnсleVova
12.09.2012 - 22:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.12
Сообщений: 2676
Пятого было собрание. Заявление первым подписано. Папа с отчеством Зиновьевич.
Вполне себе правдоподобно.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 64136
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 19 20 [21] 22  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх