Откуда у России новые самолеты?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
awolfman
5.12.2024 - 17:56
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.14
Сообщений: 5420
Цитата (amv32 @ 5.12.2024 - 17:07)
главное – страна может делать современные самолеты своими силами.

Увы не может, штучные экземпляры да.

Цитата
ПД-14 и ПД-8. Первый – в серийном производстве. Второй – на летных испытаниях.

По официальной информации на конец октября 2023 г. суммарно было изготовлено 8 моторов ПД-14.

8 штук это не совсем серийное производство, это штучное.
 
[^]
GenosseKlaus
5.12.2024 - 17:56
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.17
Сообщений: 2503
А если чуть жестче посадка, то пожар?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SergeM
5.12.2024 - 17:56
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 540
Цитата (Bris2 @ 5.12.2024 - 16:46)
amv32
Цитата
В гонке за сверхзвук сошлись будущие легенды – Ту-144 и англо-французский Concorde. 31 декабря 1969 года наш самолет поднялся в воздух. Поднялся первым.

Работы над Ту-144 велись ни шатко, ни валко. Побочная тема. Пока Хрущёв, узнав о "Конкорде", не спросил: "А у нас делается что-то подобное?". " А как же, Никита Сергеевич!" - ответили ему.
И работы над Ту-144, получив живительного пинка, резко ускорились.

Цитата
Только вдумайтесь. Казанский авиастроительный завод – флагман фирмы «Туполев» – стал строить… рыбацкие лодки.

Так он их и строил. С 1955 г. "Казанки" и "Южанки".

И как бы чет 144 ну оочень похож на Конкорд. И при том что у Конкорда были прототипы а совок вот так за 4 года с нуля... не верится как то.

Да и можно сравнить: Рейсы Конкорда по всему миру. И сколько Конкорды налетали. И сколько их было. Там 144 даже рядом не стоял. Да у 144 то что то отваливалось то еще что то. А у Конкорда 1 катастрофа и то случайность не по вине конструкции.

Так что 144 больше маркетингово - пропагандистский продукт своего времени.
 
[^]
neardachnik
5.12.2024 - 17:58
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.23
Сообщений: 4534
Че-то хуй знает. Очень хочется надеяться, что написанное соответствует реальности. Но опыт прошедших "побед" уже подсознательно заставляет подвергать сомнению все, что происходит в стране с подачи государства. Доверие не то, что на нуле. Ушло в минус. То есть все что официально сообщается уже принято трактовать наоборот. И частенько это правило себя оправдывает.
Но дай то бог, чтоб статья оказалась правдой.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
awolfman
5.12.2024 - 18:01
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.14
Сообщений: 5420
Цитата (mir262 @ 5.12.2024 - 17:24)
Хули сравнивать приборы времён СССР и современные? Какие приборы для авиации сегодня производит РФ? Современный самолёт это компьютер. У нас блять блок АБС не могут сделать без зарубежных деталей.

Какой АБС, мы, блеать, резиновые прокладки для двигателей сделать не можем.

Не которое время назад было совещание с вопросом возродить производство двигателей для военно-транспортной авиации, вердикт - не возможно. Нет людей и оборудования.

Т.е. мы не можем воспроизвести то, что клепвл СССР. рука лицо.

Это сообщение отредактировал awolfman - 5.12.2024 - 18:03
 
[^]
Wuaddib
5.12.2024 - 18:05
6
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 15.10.23
Сообщений: 404
Обратимся к фактам. Экипаж 3 человека: два пилота и бортинженер. Двигатели – два Д-436Т с ресурсом 4000 часов, производитель – украинский «Мотор Сич». Теперь «Суперджет». Экипаж 2 человека, ресурс двигателей – 20 000 часов. Все требования в рынке. А какие были перспективы у Ту-334? Верно – слабые.

- а что не сказал, чей такой хороший движок то на «Суперджет»???
 
[^]
Урхан
5.12.2024 - 18:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 10914
Цитата (Wuaddib @ 5.12.2024 - 18:05)
Обратимся к фактам. Экипаж 3 человека: два пилота и бортинженер. Двигатели – два Д-436Т с ресурсом 4000 часов, производитель – украинский «Мотор Сич». Теперь «Суперджет». Экипаж 2 человека, ресурс двигателей – 20 000 часов. Все требования в рынке. А какие были перспективы у Ту-334? Верно – слабые.

- а что не сказал, чей такой хороший движок то на «Суперджет»???

Т.е. твой вопрос еще раз подчеркивает что в СССР делали говенные движки, я правильно понял ?
 
[^]
Изтагана
5.12.2024 - 18:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.24
Сообщений: 1235
Цитата (awolfman @ 5.12.2024 - 18:01)
Цитата (mir262 @ 5.12.2024 - 17:24)
Хули сравнивать приборы времён СССР и современные? Какие приборы для авиации сегодня производит РФ? Современный самолёт это компьютер. У нас блять блок АБС не могут сделать без зарубежных деталей.

Какой АБС, мы, блеать, резиновые прокладки для двигателей сделать не можем.

Не которое время назад было совещание с вопросом возродить производство двигателей для военно-транспортной авиации, вердикт - не возможно. Нет людей и оборудования.

Т.е. мы не можем воспроизвести то, что клепвл СССР. рука лицо.

ПС 90 кстати еще советский движок и ставился на ИЛ 76.
 
[^]
MountainView
5.12.2024 - 18:16
19
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 6406
Цитата (КэпЯсенПень @ 5.12.2024 - 06:54)
При огромных размерах нашей территории и малоразвитости наземного сообщения авиация была и остается сверхстратегической отраслью, именно поэтому она и подверглась беспощаднейшему разграблению и истреблению "реформаторами", суть врагами народа....

Авиация умерла в середине-конце 80-х. Техническое отставание было уже настолько очевидным, что всем все уже было понятно.
Я уже не раз говорил - оба самолёта - ТУ-204 и ИЛ-96 устарели концептуально, ещё на кульмане.
ТУ-204 - три человека
ИЛ-96 - три человека, четыре двигателя
Кем был этот "третий"? Это же борт-инженер. А почему он был в экипаже? А потому, что Союз не силен в электронике и автоматизации и функции бортового компьютера выполнял человек.
Двигатели ПС-90 как были сырыми, так и не доведены до ума до сих пор. Серийное производство этих двигателей тоже не налажено. До сих пор.

Я напомню, что в середине 80-х УЖЕ летали Boeing 757 и 767. Оба унифицированы друг с другом по приборам. Оба проектировались под двух пилотов. 757 - узкофюзеляжный средне магистральный. Второй - широкофюзеляжный дальнемагистральник. Оба до сих пор в эксплуатации, 767 до сих пор в производстве, но как грузовик.

Airbus в 88 году показал А320 - по технологичности он и рядом не стоял с Тушкой.

Boeing в середине 80-х начал производство 737 Classic - два двигателя и два пилота. Серия самолётов с разной длиной фюзеляжа и разной вместительностью - 300/400/500. В сравнении с 737 советский ТУ-154 выглядел монстром, тяжёлым и прожорливым. У ТУ были эти дикие, огромные, тяжеленный стойки шасси, которыми так гордились в Туполеве. Это, говорили они, чтобы садится на поле или на не самые лучшие полосы. И этот вес с собой надо было возить. Каждый раз. И что, сколько раз эти шасси пригодились? А сколько топлива ушло на "перевозку" этих шасси?
Практика показала, что даже криворукие долбоебы могут посадить самолёт в поле, не разбив его. Используя, при этом, шасси гораздо более скромного размера и не претендующие на возможность посадки в поле. Это я о тех двух Уральских А-321.

Думаете в Туполева не понимали, в какой жопе они оказались? Понимали, но сделать ничего не могли - современного, надёжного и экономичного двигателя у Союза просто не было. Поэтому и появился ТУ-154М, задуманный как временная "заглушка" до тех пор, пока не поставят в производство ТУ-204.

Итог - советскую авиацию убил Союз и его закрытость от всех. Отсутствие конкуренции, отсутствие рынков сбыта продукции, кроме Союза и стран Варшавского договора, отсутствие современных средств производства, станков в первую очередь. Все это важнейшие причины развала авиа отрасли. Гайдар, Чубайс и Ельцин тут не при чем. Все развалено до них.
Благодарите за развал страны и экономики вашего любимого товарища Брежнева и всю остальную кодлу, которую хоронили в первой половине 80-х. Это называлось, если забыли, гонки на лафетах.

Это сообщение отредактировал MountainView - 5.12.2024 - 18:31
 
[^]
Вицесуар
5.12.2024 - 18:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.18
Сообщений: 3742
Цитата
Так куда делся могучий советский авиапром?

Жирный пидарас Егорка Гайдар случился. И некому было его остановить.
 
[^]
alef78
5.12.2024 - 18:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.22
Сообщений: 4958
Цитата (amv32 @ 5.12.2024 - 17:07)
При этом «Суперджет» выполнил главную задачу – позволил получить передовой опыт у ведущих фирм. Это очень пригодилось сегодня, когда наши инженеры рассчитывают только на себя. Да, это дорого. Да, сроки съезжают. Но вот, что главное – страна может делать современные самолеты своими силами.

Не может.
В 2022 было выпущено 43 гражданских самолета (были еще запасы импортных запчастей).
В 2023 было выпущено 24 гражданских самолета.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1...%81%D0%B8%D0%B8

В 2024 были выпущены новости о переносе поставок новых самолетов на 2025 или 2026 год
https://www.rbc.ru/business/17/05/2024/6647...a794770b69f1820

При этом Супержет попросту не соответствует требованиям сертификации гражданских самолетов из-за конструктивной проблемы с шасси, которое при жесткой посадке пробивает топливный бак. Проблема известна с 2018 года, до сих пор не устранена, стала причиной 41 трупа и пары полностью сгоревших самолетов.

Двигатель к нему французы сделали методом "так сойдет", у него фактический ресурс значительно ниже заявленного, при этом новые не поставляются и заменить их все еще нечем.

"благодаря" супержету был похоронен готовый к производству Ту-334, который страна реально могла бы делать.
А еще ранее в начале 2000х был похоронен Саратовский авиазавод вместе с их прорывным и практически готовым к производству проектом ЭКИП.
 
[^]
Radem
5.12.2024 - 18:18
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.15
Сообщений: 1866
Цитата (ramzay1 @ 5.12.2024 - 17:20)
Цитата
При этом «Суперджет» выполнил главную задачу --- Вселил страх в наших пилотов и экипажи!

Когда технический контроль обслуживания ниже плинтуса и пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота, боятся стоит всем и суперджет тут совсем не при чём.

"пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота" - это когда из-за отсутствия опыта посадок "на руках" разложили порт об полосу в Шереметьево? Так там борт перешёл в direct mode (т.е. из условного а320 превратился в b737 - какое усилие на сайдстик приложишь, настолько борт и отклонится), а это, на секундочку... стандартный режим полёта для b737. Так что, если в том случае и можно кого-то винить, так это манагеров аэрофлота, выкативших чудесный документ "о недопустимости снижения уровня автоматизации при посадке" (читай - запретивших посадку "на руках", и из-за этого резко снизивших лётную годность экипажей), а вовсе не конструкции самолёта. Если экипаж не в состоянии посадить стабильно управляемый борт без "защиты от дурака (в нормальном режиме не получится, резко отклонив сайдстик, свалить борт в штопор, компьютер не позволит, а вот в direct mode - это реально)", а так же без директорных стрелок, то это очень хреново подготовленный экипаж.

Да минусьте ради бога - та авиакатастрофа подробно рассмотрена, у того же Оканя есть разбор.

Это сообщение отредактировал Radem - 5.12.2024 - 18:24
 
[^]
Grimlen
5.12.2024 - 18:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.20
Сообщений: 5332
Бровенко вернулся?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SergeM
5.12.2024 - 18:22
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 540
России надо лет 10 чтобы просто возродить школу конструкторов. Старые уже даже не на пенсии. А промежуток лет 10-20 никем заполнен не был. Все разбежались кто куда. Так пару лаборантов на должности конструктора не в счет.

Так что начали бы с того что подняли зарплаты в авиаотрасле рядовым конструкторам да разработчикам. А не эффективным управленцам им можно и понизить за "достижения"
 
[^]
noa3
5.12.2024 - 18:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.11
Сообщений: 3536
ТС - многие авиазаводы делали побочную продукцию - лодки и во времена СССР, кстати неплохие. Так что делая высокотехнологичные продукты не стоит забывать и о насыщении внутреннего рынка товарами народного потребления - которые при нынешних условиях тоже приносят прибыль.
 
[^]
Sj3
5.12.2024 - 18:24
1
Статус: Offline


Нешутник

Регистрация: 16.11.24
Сообщений: 327
Цитата (neardachnik @ 5.12.2024 - 17:58)
Че-то хуй знает. Очень хочется надеяться, что написанное соответствует реальности. Но опыт прошедших "побед" уже подсознательно заставляет подвергать сомнению все, что происходит в стране с подачи государства. Доверие не то, что на нуле. Ушло в минус. То есть все что официально сообщается уже принято трактовать наоборот. И частенько это правило себя оправдывает.
Но дай то бог, чтоб статья оказалась правдой.

вы всё ещё верите в оптимистический пиздёж поцреотов? похмелье будет Жэстачайшэе. Василич и К° гарантирует.

Это сообщение отредактировал Sj3 - 5.12.2024 - 18:26
 
[^]
Урхан
5.12.2024 - 18:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 10914
Цитата (SergeM @ 5.12.2024 - 18:22)
России надо лет 10 чтобы просто возродить школу конструкторов. Старые уже даже не на пенсии. А промежуток лет 10-20 никем заполнен не был. Все разбежались кто куда. Так пару лаборантов на должности конструктора не в счет.

Так что начали бы с того что подняли зарплаты в авиаотрасле рядовым конструкторам да разработчикам. А не эффективным управленцам им можно и понизить за "достижения"

Конструкторы, сами по себе, - лишь капля в море. Там смежных специалистов не хватает по всем позициям. Если молодёжь на конструкторов ещё более-менее пойдёт учиться с перспективой съехаться к Боингу и Аэрбасу, то токорям и клепальщикам это не светит...
 
[^]
SergeM
5.12.2024 - 18:27
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 540
Цитата (Radem @ 5.12.2024 - 17:18)
Цитата (ramzay1 @ 5.12.2024 - 17:20)
Цитата
При этом «Суперджет» выполнил главную задачу --- Вселил страх в наших пилотов и экипажи!

Когда технический контроль обслуживания ниже плинтуса и пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота, боятся стоит всем и суперджет тут совсем не при чём.

"пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота" - это когда из-за отсутствия опыта посадок "на руках" разложили порт об полосу в Шереметьево? Так там борт перешёл в direct mode (т.е. из условного а320 превратился в b737 - какое усилие на сайдстик приложишь, настолько борт и отклонится), а это, на секундочку... стандартный режим полёта для b737. Так что, если в том случае и можно кого-то винить, так это манагеров аэрофлота, выкативших чудесный документ "о недопустимости снижения уровня автоматизации при посадке" (читай - запретивших посадку "на руках", и из-за этого резко снизивших лётную годность экипажей), а вовсе не конструкции самолёта. Если экипаж не в состоянии посадить стабильно управляемый борт без "защиты от дурака (в нормальном режиме не получится, резко отклонив сайдстик, свалить борт в штопор, компьютер не позволит, а вот в direct mode - это реально)", а так же без директорных стрелок, то это очень хреново подготовленный экипаж.

Ну те то что стойка уходит в бак при чутка более грубом касании - это нормально? и то что топливо рекой с возгоранием. Вот чет как то не могу припомнить подобный пример от мэтров авиа типа Боинга и Эирбас

Как по мне самолет Г. Больше маркетинг и пропаганда типа а смотрите как умеем. Я бы на таком не полетел пассажиром. Пропаганда и мое здоровье стараюсь держать раздельно. Да и чет ваше же правительство его на в правительственый отрят не растощило Ж)

Это сообщение отредактировал SergeM - 5.12.2024 - 18:28
 
[^]
alef78
5.12.2024 - 18:27
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.22
Сообщений: 4958
Цитата (Вицесуар @ 5.12.2024 - 18:17)
Цитата
Так куда делся могучий советский авиапром?

Жирный пидарас Егорка Гайдар случился. И некому было его остановить.

Гайдар был у власти по 1994 год включительно. Ельцин до 1999го.
При них авиазаводы были еще живы и даже продолжали работать над новыми проектами.

Саратовский авиазавод похоронили в 2000х.
Ту-334 похоронили в 2000х.
В 2010-х вся российская гражданская авиация свелась к отверточной сборке супержетов из в основном зарубежных деталей.
В 2022 прекратились поставки зарубежных деталей, и внезапно выяснилось, что "чисто российский супержет" без них собрать невозможно.
 
[^]
УЧК
5.12.2024 - 18:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 8120
Цитата
Только вдумайтесь. Казанский авиастроительный завод – флагман фирмы «Туполев» – стал строить… рыбацкие лодки.

Вот только лодки он строил как раз во времена СССР, а сейчас не строит - и это правильно. Садись, два.

Это сообщение отредактировал УЧК - 5.12.2024 - 18:37
 
[^]
Radem
5.12.2024 - 18:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.15
Сообщений: 1866
Цитата (SergeM @ 5.12.2024 - 18:27)
Цитата (Radem @ 5.12.2024 - 17:18)
Цитата (ramzay1 @ 5.12.2024 - 17:20)
Цитата
При этом «Суперджет» выполнил главную задачу --- Вселил страх в наших пилотов и экипажи!

Когда технический контроль обслуживания ниже плинтуса и пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота, боятся стоит всем и суперджет тут совсем не при чём.

"пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота" - это когда из-за отсутствия опыта посадок "на руках" разложили порт об полосу в Шереметьево? Так там борт перешёл в direct mode (т.е. из условного а320 превратился в b737 - какое усилие на сайдстик приложишь, настолько борт и отклонится), а это, на секундочку... стандартный режим полёта для b737. Так что, если в том случае и можно кого-то винить, так это манагеров аэрофлота, выкативших чудесный документ "о недопустимости снижения уровня автоматизации при посадке" (читай - запретивших посадку "на руках", и из-за этого резко снизивших лётную годность экипажей), а вовсе не конструкции самолёта. Если экипаж не в состоянии посадить стабильно управляемый борт без "защиты от дурака (в нормальном режиме не получится, резко отклонив сайдстик, свалить борт в штопор, компьютер не позволит, а вот в direct mode - это реально)", а так же без директорных стрелок, то это очень хреново подготовленный экипаж.

Ну те то что стойка уходит в бак при чутка более грубом касании - это нормально? и то что топливо рекой с возгоранием. Вот чет как то не могу припомнить подобный пример от мэтров авиа типа Боинга и Эирбас

Как по мне самолет Г. Больше маркетинг и пропаганда типа а смотрите как умеем. Я бы на таком не полетел пассажиром. Пропаганда и мое здоровье стараюсь держать раздельно. Да и чет ваше же правительство его на в правительственый отрят не растощило Ж)

Я вот почитал отчёт МАК, так там чёрным по белому прописано: экипаж допустил козление. При 2-ом касании вертикальная перегрузка была 5,85g, при третьем - 5g. 5,85g для гражданского борта - это вы называете "чутка грубом касании"?. Ну ка, покажите мне гражданский борт, стойки которого рассчитаны на 5.85g.
 
[^]
shura22
5.12.2024 - 18:37
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.12
Сообщений: 5562
Вопрос в воздух...За сколько был спроектирован и построен Ту-114 и может ли РФ сейчас его повторить? Если не может...то заклинания о более современных технологиях и будущих победах явно стоит притушить...Сильно напоминает курятник...очень много ку-ка-ре-ку...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
alef78
5.12.2024 - 18:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.22
Сообщений: 4958
Цитата (Radem @ 5.12.2024 - 18:18)
"пилоты РЕГУЛЯРНО разбивают самолёты из-за простейшего отказа автопилота" - это когда из-за отсутствия опыта посадок "на руках" разложили порт об полосу в Шереметьево? Так там борт перешёл в direct mode (т.е. из условного а320 превратился в b737 - какое усилие на сайдстик приложишь, настолько борт и отклонится), а это, на секундочку... стандартный режим полёта для b737.

Совершенно не такой же режим.
b737 при таком управлении вполне себе устойчив.

Cупержет изначально не устойчив, в NORMAL MODE его постоянно выравнивает автоматика. При управлении в DIRECT MODE пилоты (из разных экипажей) сообщали про крайне сильную "дерганность" управления. А анализ посадок, после катастрофы в Шереметьево, показал, что все посадки разных экипажей в этом режиме были весьма грубыми.

До кучи, производителям SSJ было лень нормально реализовать этот режим в тренажере. Поэтому пилоты тренировались в тренажере в DIRECT MODE ... а потом обнаруживали что реальный самолет ведет себя совершенно не так.

Отсюда и козление при посадке в этом режиме, у разных экипажей.
В сочетании с конструктивной ошибкой в шасси - этот самолет русская рулетка.
 
[^]
Radem
5.12.2024 - 18:40
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.15
Сообщений: 1866
Цитата (shura22 @ 5.12.2024 - 18:37)
Вопрос в воздух...За сколько был спроектирован и построен Ту-114 и может ли РФ сейчас его повторить? Если не может...то заклинания о более современных технологиях и будущих победах явно стоит притушить...Сильно напоминает курятник...очень много ку-ка-ре-ку...

За сколько был спроектирован паровоз, и сможет ли РФ его повторить? Ответ - не сможет, т.к. для этого придётся возрождать производственные цепочки, давным давно уничтоженные ввиду архаичности. Но это не мешает РФ строить современные тепловозы, полностью закрывая при этом свои потребности. Аналогия понятна?
 
[^]
krovel74
5.12.2024 - 18:40
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.03.16
Сообщений: 1946
Цитата (Синтетик @ 5.12.2024 - 19:13)
Перспективные, развитые отрасли гробили в первую очередь. Такой был чей-то план. Запад делал вид что боролся с коммунизмом, но и Россия как независимая страна оказалась как кость в горле. Поэтому решили убить экономически.

Сами всё развалили , разворовали , а виноват ебучий Запад ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38870
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх