Сколько войск участвовало в Куликовской битве

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Saransk1975
22.09.2018 - 23:01
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.02.18
Сообщений: 480
Цитата (Aleks19633 @ 22.09.2018 - 22:25)
Цитата (a6m5 @ 22.09.2018 - 21:23)
Цитата (SESHOK @ 22.09.2018 - 19:29)
Выдержать в течение нескольких дней 30-км марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала.

Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев.

Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной.

И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.

1) Полный бред. 30 км за день, да по дорогам, тогда мог пройти любой крестьянин, волокущий тележку без коня.
-------------------------
2) Посмотри на марши современных колонн - техника, идущая совместно с пехотой, движется со скоростью пехоты, чтобы не отрываться. И 30 км в день - это вообще хуйня. Мы по 20 км в полной выкладке (30 с хуем кг) пробегали каждый день за 2 часа. И так в течении трёх месяцев. Каждый день. Или ты думаешь, что наши предки, непривычные к автомобилям и прочему транспорту, не могли одолеть такое расстояние? Не смеши мои тапочки © Обычные пехотинцы, в полном доспехе и с вещьмешками, в колонне в то время спокойно маршировали по 50-60 км в день, не теряя строя. Достаточно почитать римских и прочих историков.
------------------------
3) Откуда ты знаешь, каково было размером Куликово Поле 600 лет назад, если самым старым деревьям там около 200 лет? Опять же, не смеши мои тапочки ©
------------------------
4) В списках потерь учитывались именно воеводы и бояре, а не простые люди. В крайнем случае, учитывались кметы (дружинники, профессиональные регулярные витязи). Обычных ополченцев, даже хорошо подготовленных, никто не считал. И надо учитывать, что каждый боярин имел собственную дружину от 100 до 400 кметов, и это не считая их ополченцев. Т.е. если говорили про одного боярина, то вместе с ним подразумевали минимум 500 обученных воинов (включая восстановленных на службе) и от одной до нескольких тысяч простых ополченцев.
------------------------
Короче, учи историю не только по школьным учебникам за пятый класс, а для начала прочти хотя бы научных и исторических книг 50, по истории не только Руси, а вообще всего мира, тогда и делай выводы.

20 км, каждый день, три месяца, в полной выкладке, 30 кг с хуем?
Не пизди.

Мы раз в неделю 25 км бегали с полной выкладкой, у нас комбат какой то фанатик был, но че то очень добрые воспоминания о нем сохранились, первый раз когда бежал я мысленно со всеми родными попрощался думал сдохну, но потом ниче так привык, но все равно любой наряд в день марш-броска, хоть по кухне хоть по роте Раем казался.

Это сообщение отредактировал Saransk1975 - 22.09.2018 - 23:01
 
[^]
ААК65
22.09.2018 - 23:02
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.16
Сообщений: 17860
Цитата (MickyZ @ 22.09.2018 - 22:54)
Так вроде в Москве настоящая Куликовская битва была?

Ага, даже есть у нас Кулешово поле.
И там захоронение огромное.
Но это не доказывает ровным счётом ничего.

Фоменко-Носова почитать, так оказывается вообще всё не так было, как на самом деле.

И пошёл я отсюдова, а то местные ЯПовские "историки" как набегут.
А они лютые шописец, даже друг друг чубы в клочья рвут, прям скрозь интернет.

О, первый придурок подтянулся gigi.gif

Это сообщение отредактировал ААК65 - 22.09.2018 - 23:11
 
[^]
КугуЮмо
22.09.2018 - 23:08
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172
Цитата (a6m5 @ 22.09.2018 - 21:23)
1) Полный бред. 30 км за день, да по дорогам, тогда мог пройти любой крестьянин, волокущий тележку без коня.
-------------------------
2) Посмотри на марши современных колонн - техника, идущая совместно с пехотой, движется со скоростью пехоты, чтобы не отрываться. И 30 км в день - это вообще хуйня. Мы по 20 км в полной выкладке (30 с хуем кг) пробегали каждый день за 2 часа. И так в течении трёх месяцев. Каждый день. Или ты думаешь, что наши предки, непривычные к автомобилям и прочему транспорту, не могли одолеть такое расстояние? Не смеши мои тапочки © Обычные пехотинцы, в полном доспехе и с вещьмешками, в колонне в то время спокойно маршировали по 50-60 км в день, не теряя строя. Достаточно почитать римских и прочих историков.
------------------------
3) Откуда ты знаешь, каково было размером Куликово Поле 600 лет назад, если самым старым деревьям там около 200 лет? Опять же, не смеши мои тапочки ©
------------------------
4) В списках потерь учитывались именно воеводы и бояре, а не простые люди. В крайнем случае, учитывались кметы (дружинники, профессиональные регулярные витязи). Обычных ополченцев, даже хорошо подготовленных, никто не считал. И надо учитывать, что каждый боярин имел собственную дружину от 100 до 400 кметов, и это не считая их ополченцев. Т.е. если говорили про одного боярина, то вместе с ним подразумевали минимум 500 обученных воинов (включая восстановленных на службе) и от одной до нескольких тысяч простых ополченцев.
------------------------
Короче, учи историю не только по школьным учебникам за пятый класс, а для начала прочти хотя бы научных и исторических книг 50, по истории не только Руси, а вообще всего мира, тогда и делай выводы.

15-18 км в день для конного отряда без обоза обычный результат.
 
[^]
666
22.09.2018 - 23:25
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 10252
Цитата
Так сколько же было на самом деле?


У моего соседа удостоверение есть "участник Куликовской битвы", он по нему в автобусе бесплатно ездит, так что если интересуют какие детали - могу узнать у непосредственного участника событий lol.gif
 
[^]
Saransk1975
22.09.2018 - 23:29
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.02.18
Сообщений: 480
Цитата (666 @ 22.09.2018 - 23:25)
Цитата
Так сколько же было на самом деле?


У моего соседа удостоверение есть "участник Куликовской битвы", он по нему в автобусе бесплатно ездит, так что если интересуют какие детали - могу узнать у непосредственного участника событий lol.gif

Вот я позеленил тебя, хоть кто то помнит что ресурс для юмора
 
[^]
dist69
22.09.2018 - 23:30
7
Статус: Online


АнтиТело

Регистрация: 9.03.12
Сообщений: 1758
Цитата (SESHOK @ 22.09.2018 - 19:29)
Обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала.

А как же генуэзская пехота, нанятая Мамаем в Кафе?

Это сообщение отредактировал dist69 - 22.09.2018 - 23:30
 
[^]
666
22.09.2018 - 23:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 10252
Цитата (Saransk1975 @ 22.09.2018 - 23:29)
Цитата (666 @ 22.09.2018 - 23:25)
Цитата
Так сколько же было на самом деле?


У моего соседа удостоверение есть "участник Куликовской битвы", он по нему в автобусе бесплатно ездит, так что если интересуют какие детали - могу узнать у непосредственного участника событий lol.gif

Вот я позеленил тебя, хоть кто то помнит что ресурс для юмора

Какой "юмор" - у человека докУмент! lol.gif
 
[^]
volonter8
22.09.2018 - 23:39 [ показать ]
-14
dist69
22.09.2018 - 23:42
10
Статус: Online


АнтиТело

Регистрация: 9.03.12
Сообщений: 1758
В конце XIV в. население русских земель не превышало четырех или пяти миллионов человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород, ни Рязань участия в борьбе, как мы помним, не приняли, поэтому мобилизация могла проводиться на территориях, численность населения которых составляла максимум один миллион человек. При таких ограниченных людских ресурсах призвать в армию сто тысяч смерти подобно – такая эскапада неминуемо закончилась бы экономическим крахом. С учетом природных условий Владимиро-Суздальской Руси и способов ведения хозяйства предельная величина призыва не могла быть намного больше 1 %, что дает в результате всего-навсего 10 тысяч бойцов. При этом надо иметь в виду, что биться с Мамаем не могли отправиться поголовно все мобилизованные, поскольку обстановка на границах Московского княжества складывалась тревожная и неспокойная, так что полностью оголить тылы в такой ситуации было бы совершенным безумием. Оставить Москву без стратегического резерва Дмитрий никак не мог.

Возможно, путаница в оценках численности русских войск возникла из-за неправильного понимания термина «тысяча» в военном деле. В данном случае под «тысячей» подразумевается не число бойцов, а военно-административная единица, размеры которой могли колебаться в широких пределах. С. Валянский и Д. Калюжный приводят и такие соображения. Известно, что так называемые «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», а полки – из «стягов». Надежные данные по количеству и численности этих подразделений отсутствуют, тем более что в зависимости от конкретных условий они сильно варьировались. Средние величины таковы: от 20 до 100 воинов в «стяге» и от 3 до 5 стягов в полку. При осаде Твери в 1375 г. в распоряжении Дмитрия было от 5 до 10 полков, так что элементарный подсчет по минимальным и максимальным параметрам дает нам армию от 300 человек до 5 тысяч. А на Куликово поле пришло пять или шесть полков, что снижает максимальную численность русской армии до 3 тысяч человек.
 
[^]
artivenom
22.09.2018 - 23:43 [ показать ]
-16
sdloop
23.09.2018 - 00:04
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.12
Сообщений: 4138
Цитата (AlonsoMosley @ 22.09.2018 - 19:48)
Да, Жуков по-простому разложил по количеству лошадей и необхрдимым для их прокорма угодьям. Десятками тысяч там не очень пахнет.

К походу 50-тысячной армией готовились несколько лет.
Фуражиры минимум за год выдвигались.
А купцы-шпионы, за два три года.

Есть теория, что вместимость современного футбольного стадиона - соответствует размеру средневековой армии в данном месте.

Так что 50 000 вполне возможно.

 
[^]
fox4249
23.09.2018 - 00:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.14
Сообщений: 3523
Цитата (1Set1 @ 22.09.2018 - 19:38)
Цитата
Сколько войск участвовало в Куликовской битве

Два войска. Наше и не наше.

Псковичи были на стороне монголов.. и генуэзцы..

Это сообщение отредактировал fox4249 - 23.09.2018 - 00:16
 
[^]
КугуЮмо
23.09.2018 - 00:19
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172
Цитата (fox4249 @ 23.09.2018 - 00:09)

Псковичи были на стороне монголов.. и генуэзцы..

Гумилев рассказал?)
 
[^]
Puzacker
23.09.2018 - 08:49
-2
Статус: Offline


гадский папа

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 934
Цитата (MickyZ @ 22.09.2018 - 20:54)
Так вроде в Москве настоящая Куликовская битва была?
 
[^]
Тараканиус
23.09.2018 - 08:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.17
Сообщений: 2588
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36)
Тоже проводил исследования. Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона. Несмотря на такой перевес, мастерство российских витязей и благословение Господа нашего позволили российской рати сокрушить Мамая.

ты то же мак на огороде сажаешь или сам растёт?
 
[^]
Kerosin88
23.09.2018 - 09:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 1711
Цитата (1Set1 @ 22.09.2018 - 21:40)
Цитата
по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов.

Считай

А которые тут татары? Справа или слева?

Это сообщение отредактировал Kerosin88 - 23.09.2018 - 09:20

Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
23.09.2018 - 17:21
3
Статус: Online


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 369174
Цитата (Kerosin88 @ 23.09.2018 - 09:19)
Цитата (1Set1 @ 22.09.2018 - 21:40)
Цитата
по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов.

Считай

А которые тут татары? Справа или слева?

Наверно не пришли... pray.gif gigi.gif lol.gif
 
[^]
nureddin
23.09.2018 - 22:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Kerosin88 @ 23.09.2018 - 09:19)
Цитата (1Set1 @ 22.09.2018 - 21:40)
Цитата
по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов.

Считай

А которые тут татары? Справа или слева?

Чотко видно же што:
Справа - китайцы.
Слева - красные комиссары во главе с Иосифом Давидовичем Лениным
 
[^]
insaider
25.09.2018 - 12:13
2
Статус: Offline


RIP

Регистрация: 19.01.13
Сообщений: 11570
Цитата (666 @ 22.09.2018 - 23:25)
Цитата
Так сколько же было на самом деле?


У моего соседа удостоверение есть "участник Куликовской битвы", он по нему в автобусе бесплатно ездит, так что если интересуют какие детали - могу узнать у непосредственного участника событий lol.gif

Вот удивил, у меня тоже есть... gigi.gif

Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
25.09.2018 - 12:32
0
Статус: Online


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 369174
Цитата (insaider @ 25.09.2018 - 12:13)
Цитата (666 @ 22.09.2018 - 23:25)
Цитата
Так сколько же было на самом деле?


У моего соседа удостоверение есть "участник Куликовской битвы", он по нему в автобусе бесплатно ездит, так что если интересуют какие детали - могу узнать у непосредственного участника событий lol.gif

Вот удивил, у меня тоже есть... gigi.gif

Блин... А я както 25 рублей пожалел на Арбате за удостоверение Ветерана и соратника Александра Невского... pray.gif gigi.gif lol.gif
 
[^]
АГСчик
25.09.2018 - 12:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 6084
Цитата
Куликовская битва 1380 года

А тебе дед, как участнику Куликовской битвы - скидка...©
 
[^]
Japansgod
25.09.2018 - 13:13
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6199
Цитата
Я не согласен с оценками ТСа. За почти полторы тысячи лет до описываемых событий мы из истории Рима знаем о сражениях в 30 тысяч и более человек с каждой стороны. При этом история того периода описана и изучена достаточно подробно. Плотность же населения того периода была значительно ниже.


Странно сравнивать феодально раздробленную Русь, которая в ебенях с достаточно суровым климатом и Древний Рим - централизованное государство на пересечении торговых путей в уютном Средиземноморье. Централизация ресурсов с огромной территории - большая профессиональная структурирована армия. Территория разбита на кучу лоскутов, в каждом из которых местный князек и царь и бог - разношерстное и небольшое ополчение, внутри которого минимум дисциплины и максимум писькомерства.

Цитата
Китайские хроники описывает

Цитата
Ибн Фадлан описывает

Цитата
Арабские источники описывают


Я тоже могу написать, что тысяча боевых звездолетов Российской федеративной империи уничтожили 10 звезд смерти Межпланетных штатов Америки, но от этого сказанное не будет истиной. Хронисты обычно не участвовали в войне, имели о ней смутное представление, за основу брали чужие слова (и неизвестной длины испорченный телефон), и часто описывали события далекого прошлого. Тырнеты и архивы тогда были мало распространены и инфа искажалась. А еще хронисты частенько выполяняли гос контракт и пропаганду. Чем болше битва, тем эпичные участники, тем сильнее отвалят их потомки за правильное изложение (ну это очень утрированно).
 
[^]
syshell
25.09.2018 - 13:38
5
Статус: Offline


Йохан Палыч

Регистрация: 13.03.14
Сообщений: 9221
В общем и целом, цифры вполне разумные. Если что - в 1612-м году Москву брали и давали пизды полякам порядка 8 тысяч человек ополчения - и конных и пеших, включая всех бояр и военачальников. При этом военные действия суммарно длились около года. По тем временам, крайне серьёзный замес.
Так что вряд ли у Донского за 200 с лишним лет до этих событий были десятки или сотни тысяч народа - их просто неоткуда было взять, не было столько мужского населения, хоть как-то обученного и готового к боевым действиям.

Это сообщение отредактировал syshell - 25.09.2018 - 13:40
 
[^]
Odinsson
25.09.2018 - 13:38
8
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.03.18
Сообщений: 34
И сошлись на Куликовом поле два войска. И вышли вперёд два богатыря - Пересвет и Челубей, и стали они биться. И страшная была их битва. И поднял могучий Челубей свою палицу, и ударил нашего богатыря. И от этого удара ушли ноги Пересвета по колено во сыру землю. Но выстоял Пересвет и тоже поднял свою палицу и ударил Челубея! И ушли ноги Челубея по колено в жопу! Не приняла земля русская ног татарских!
 
[^]
SamaelMS
25.09.2018 - 13:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 2017
Я слышал(правда через вторые руки) что там на Кулековом поле нынешнем ничего толком не нашли, может пару наконечников стрел, что как бы могло найтись на любой такой большой площади(охота). И тупо было назначено место... Источнику можно доверить, ибо он из Музейного сообщества Тульской области

Так о каком количестве можно говорить, если даже места точного не знает никто)) А документальные записи - больше художественные)

Это сообщение отредактировал SamaelMS - 25.09.2018 - 13:59
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48548
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх