Про гитлеровскую глупость., Продолжение темы

Ну вот как раз то, о чем я написал в прошлом посте.

Сам весь проект - тупой.
Но есть несколько очень перспективных решений.
Которые будут использоваться потом - и другими.

Но сам проект - провальный совершенно.
И это просто типовое для немцев.

Просто сравните интереснейшие проекты ракетного оружия.
Масса полезнейших деталей.

Но сам проект в целом - провальный. ФАУ-2 убивала по 1-2 англичанину. Совершенно не окупаясь.

Реактивная авиация - ровно то же самое.

Проект скоростной железной дороги с 2м. колеей - опять те же песни.

Да тот же план Барбаросса.

И много чего другого. Немцы в массе - отличные, инициативные исполнители. Потому у них все зависит от менеджера. Хороший менеджер - ууу, какие славные немцы! Дурной - и по всему миру слово "немец" становится ругательством.

Это к любому народу относится в той или иной мере - но к немцам - особенно.

До нападения на СССР немцы неплохо мыслили стратегически. В смысле военных операций. То, что касается геополитики, то, да. Германия, скорее всего, была инструментом, дубиной. Есть точка зрения, что и США войну за независимость тоже разрешили выиграть.

Ну, как-то Вы уж совсем бедных немцев опустили. Почему именно исполнители? Давайте сделаем скидку, что они были по-сути первыми, кто стал использовать тактические ракеты и первыми, кто сделал более или менее надежные реактивные самолеты.

Извини, твой дедушка общался с политиками высокого ранга? Или с обычными людьми?

Я-то говорю о стратегических решениях немцев.
А ты - про служебные обязанности офицерского уровня.

Ты бы спросил про то, уважает ли твой дед Гитлера, Геринга и прочих деятелей рейха? Тех, кто занимался стратегическим путем немецкого народа? Кто войну развязал?

Вот тут, полагаю, глубокого уважения не было бы.
Да и обычных своих коллег за то, что они воевали против него - тоже вряд ли уважал.

Другое дело, что ННА ГДР была в Варшавском договоре лучшей после нашей армией и в случае зарубы с НАТО на немцев можно было положиться. В отличие от болгар, поляков и чехов - это любой, служивший в 70 - 80 годы подтвердит.

Союзников - уважают, да.

Но ы-то сейчас говорим о том времени. когда они врагами были.

[QUOTE=Kwahamot,12.01.2016 - 14:29] [QUOTE
[/QUOTE]
Ну, как-то Вы уж совсем бедных немцев опустили. Почему именно исполнители? Давайте сделаем скидку, что они были по-сути первыми, кто стал использовать тактические ракеты и первыми, кто сделал более или менее надежные реактивные самолеты. [/QUOTE]
А за что мне их любить - у меня, к примеру, отец в 40 лет без зубов вообще остался - последствия блокады. И мать болела по той же причине. Я ведь из города, который подлежал полной ликвидации со всем населением. Это звучит достаточно нейтрально, но сознательно и старательно выморозить и убить голодом два миллиона человек - в реале смотрится несколько иначе.

Разумеется я пристрастен.

И к сожалению не могу восторгаться тем, что враги сделали хорошего, чтобы меня убить. Вы понимаете - убили дедушек и бабушек - сколько хорошего народу не родилось, а?

Если б не эти дебилы с их нацизмом, мы бы сильно иначе жили. Просто прикиньте - не устроили бы горячие немцекие головы Первую Мировую (что характерно - с подачи умных англичан) - как бы жилось? А без Второй?

Тут ведь как с атомной бомбой - научное открытие, бесспорно.
И одновременно - полученная теперь возможность полной ликвидации человечества.
Уж куда - куда а в мой город прилетит много чего.

И знаете, у меня к тем ребятам, чьи пальцы на кнопка руска в мой город ракет - тоже ни любви, ни уважения.

Одна радость - амеры умнее стратегически немцев.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 12.01.2016 - 14:38

По-сути, не важно, на месте немцев мог быть кто угодно. А вообще забавно. Вот, например, те же амеры. Я, к слову, люблю сериалы. А они их снимают очень хорошо. Уйму их пересмотрел. Понятно, что фильм есть фильм, но особенности нации, ее культуры, привычек он передает. Вот смотришь и видишь, что, в общем-то, такие же люди в основном. Примерно такие же проблемы - дети, здоровье, карьера, финансовое благополучие. Большинству мировое господство для полного счастья абсолютно не обязательно.
Складывается впечатление, что основные манипуляции в геополитике осуществляются людьми, которые уже и не люди, ибо их логика уже совершенно иная, чем логика обычного среднестатистического нормального человека.

Известна я байка,когда в Германии сломался светофор (зеленый) и немцы дисциплинированно ждали минут 30 когда загорится и не переходили дорогу.Но тут один гражданин-взял да пошел.Соответственно все остальные за ним.Вышеупомянутый гражданин - развернулся,посмотрел на остальных,сплюнул и на чистейшем русском сказал: "Даааа...тяжко вам без Фюрера"!!!
а в свете последних событий ,начинаешь понимать-действительно,тяжко им без ферера то..)

Смешались в кучу кони, люди, а потом и страусы с верблюди..

У ТСа непонятно почему смешиваются понятия уважение и признание интеллектуальной полноценности.

Тогда как уважение относится в основном к моральным ценностям, а наличие ума - совсем к другим.
То что фашисты были отпетые подонки не означает что они были дураки.

Иначе реально получается наши УВАЖАЕМЫЕ деды 4 года мутузились с дураками.

И если честно, ИМХО из благих намерений обосрать фрицев, ТС облил попутно и СССР.

Непонятно почему, умный не может быть подонком. Или глупый не может быть уважаем. Непонятно почему презираемый и ненавидимый враг не может быть опаснейшим противником.

ИМХО фрицы ничуть не были глупыми, и их стратегические просчеты (которые есть у всех государств!) были обоснованы хорошей контрразведкой в СССР и неправильной оценкой РККА на основании невнятных достижений СССР в Финляндии и Халхин-Голе.

Именно после Халхин-Гола немало военачальников получили люлей за повальное пьянство и никчемность в управлении войсками.
И поначалу провальная война с финнами показала полнейшую оторванность "передовых" военных идей, рожденных Тухачевским и Ко от реалий войны.
И после этих столкновений началось достаточно заметное перерождение РККА в сторону улучшения. НО.. не успели.

И те же Т-34 были для фашистов очень неприятным сюрпризом. Хотя вроде как скрыть массовый танк очень сложно.

Не надо недооценивать врага, смешивая в кучу его военные умения и моральные качества.

Да, политики - это политики.

Хотя многие из приятелей и коллег, бывавших в Америке. замечали, что спесь там есть.
Сам такое же могу сказать про французов и немцев. Остался старый шовинизм, сильно прикопан, но есть.

Вот уже сейчас в Прибалтике вновь внезапно научились по-русски говорить, лишь бы денег дал. А в Париже - вполне продващица может показушно игнорить, когда обращаешься по-немецки, или по-английски.

Имело место

А насчет сериалов - суки, такое дельное лепят, что на их фоне наши поделки рвоту вызывают. увы.

Пацифик, братья по оружию - замечательно.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 12.01.2016 - 15:31

Ну, так я только буду рад, если вы все разложите по полкам.

Особенно когда публика рассказывает, что надо немцев УВАЖАТЬ, что наши генералы были идиотами и мы победили, завалив их трупами.

Дурак может быть злым, сильным и жестоким.
Принести много вреда.
Довелось оказывать помощь человеку, которому местный дебил-наркоман по затылку влепил завернутой в газету железякой. Дебила потом повязали.

Вот для меня гитлеровская армия - как раз такой дебил.
Уважать не тянет ни разу.
Считать их поступок - нападение на СССР - умным - по результатам не получается.

И да - пока что-то никто из оппонентов не объяснил мне - как закидать трупами самолет или танк.

Ничего что "ас" - это лётчик вообще-то? Судя по общему тону - ТСу похмелиться нужно

И всё же следует признать: немцы оказались очень и очень сильны. Но не мороз остановил их наступление (этот миф неоднократно опровергнут метеосводками времён Московской битвы), а именно несгибаемый характер советских солдат... И весьма достойная техника, по некоторым параметрам превосходившая немецкую. Например, Т-34 по бронестойкости превосходил T-IV - просто из-за наклонных листов. А ИС-2 спокойно делал Королевского Тигра.

Немецкие асы были ассами.
Пока они наколачивали в свободной охоте личные счета, стараясь не рисковать и их осыпали наградами для пропаганды - их товарищи. которые в отличие от этих обласканных красавчиков должны были ВОЕВАТЬ - дохли сотнями, потому как не охотились свободно, а выполняли приказы.

И все эти пропогандируемые ассы нихрена не смогли спасти Рейх.
Дутая херня геббельсовская , на которую купилась куча народу.

Любого противника надо уважать, смысл только несколько иной в это слово вкладывается в данном случае. Еще раз повторю, что немцы фактически были инструментом. Бессмысленно обижаться на пистолет из которого в тебя выстрелили. И еще, попадалась мне статья, что 1-я и 2-я Мировые войны были составными частями общего плана по выводу доллара на уровень мировой валюты. Могли ли немцы распознать вовремя, что их используют? А Октябрьская революция у нас? Тоже яркий пример манипулирования на геополитическом уровне.

А зачем им это было надо,экономика США перед 1 мировой была сильнейшей экономикой мира, доллар уже был по сути инструментом международных расчетов.

Именно после 2-ой Мировой США получили больше всех выгоды, одновременно ослабив другие страны.

Мне все-таки кажется, что слово уважение категорически тут не применимо.
Тем боле, что как показывает опыт - в итоге, уважая и воспевая врага - унизили и обгадили как раз своих. Отсюда и все эти байки про трупами завалили и прочее.

Судите сами - чумная крыса, бешеная собака, малярийный комар, спидозный наркоман с отъехавшей крышей - смертельно опасны и могут доставить огромное количество бед.

Опасаться их, знать их угрозу - безусловно надо. Но уважать?

Тем более не поулучается уважать и потому, что вы совершенно верно отмечаете - немцы были послушным инструментом. И если что начнется сейчас - будут снова.

С чего уважать тупых марионеток?

Так я и написал, что реализация подкачала.

И я тоже согласен, что силы и время потраченные на создание Пантеры (именно Пантеры) были потрачены зря.

Даже больше, я не совсем согласен с тем, что Пантера превосходила Pz-IV по "многим" показателям. По факту там просто пушку удлинили с 48 до 70 калибров.
Понятно, что это не совсем так, несколько грубовато и утрировано, но по очень большому счету примерно так и есть.

И да, я так же согласен с тем, что имеющиеся 75-мм пушки немцев вполне закрывали их потребности на середину войны.


А теперь почему я назвал сам шаг правильным и логичным.
Платформа Pz-IV была создана раньше платформы Т-34 и поэтому была легче. Следовательно имела меньше резервов модернизации. И к 1942г из неё выжали всё что можно и даже чуть больше. При этом танк был надёжен, лёгок, дешев и эффективен. Кстати, я считаю что в 1942-43гг это был лучший танк ВМВ.

Но перспективы у него уже не было. Поэтому немцам нужен был новый средний танк на более тяжелой и перспективной платформе.
ТЗ на Пантеру было выдано ещё в 1941г. И немцы били наши танковые войска вовсе не за счёт количества своих танков. А именно за счёт их показателей (ну не только, конечно, но в том числе).
И вот в то время идея танка превосходящего Pz-IV, пусть даже и более дорогого и сложного была очень логична и своевременна.

И даже на момент когда Пантера, обрела свои черты и начала выпускаться первыми сериями ещё всё было нормально.
Хотя некоторая неправильность танка была видна. Длинноствольное, но малокалиберное орудие делало танк скорее противотанковым. Но мало того, что для него не было толком целей (КВ уже нет, ИСов ещё нет, а Т-34 отлично пробиваются и пушкой Pz-IV), так ещё и это функция противотанковой самоходки. Которая будет и дешевле и эффективнее. Ну и большая масса и габариты при хреновом бронировании тоже не очень понятны. Куда ушли дополнительные 20тонн по сравнению с четверкой не очень понятно.
Но, повторюсь, танк не самый удачный (причём не только по реализации, но и по задумке), но сама идея более мощного среднего танка на тот момент вполне правильна.


А вот в 1944году уже да, не до высокотехнологичных изысков. Там лучше бы кучу четвёрок клепали. Гудериан так и говорил.

Возможно, здесь вообще вопрос терминологии. Уважать противника и уважать отца, например, это совсем не одно и тоже. Слово одно, но смысл совершенно разный.

Сильны - бесспорно.
Очень сильны.
В разы сильнее по многим параметрам, из которых боевой опыт, получаемый аккуратно, вооруженность, обеспеченность ресурсами, отмобилизованность , внезапность нападения и получение поэтому стратегической инициативы.

Арифметически - СССР был должен погибнуть. Это в 1941 году знали все. В том числе и в Англии. много сохранилось свидетеьств того, что СССР давали пару месяцев - а потом все, в унитаз истории.

Очень хорошо подготовившаяся банда рабовладельцев и убийц.

Но не на тех напали.

Потому уважать надо наших - которые их одолели.
Отнюдь не завалив трупами, а нормально, по - мужски победив, показав себя и умнее и находчивее и храбрее.

И человечнее, что характерно.
Не вырезав немецкий народ за все горе.

На снимке - Мурманск после бомбежки, 1941 год.

С Пантерой просто поторопились, так как хотели угодить Гитлеру, ему этот танк очень понравился. В итоге отправили на фронт, не завершив ходовых испытаний. В целом машина была хорошая, но страдала от "детских болезней", довели ее до ума только к концу 44-го.

В своей книжке 19 века известный юморист-англичанин Джером Клапка Джером (трое в лодке не считая собаки) продолжил путешествие своих героев - в Германию на велосипедах. "Трое на четырех колесах", рекомендую.

Про немцев написано именно так. даже странно читать, что это самый добрый и симпатичный народ, что есть в Европе, очень милые люди. Но не дай бог, если у них придет к власти дурной начальник - немцы совершенно безропотно подчинятся любому изуверскому распоряжению, они без приказа - никуда.

И всю дорогу идиотические с точки зрения англичанина детали.

Типа той, что в Англии чтобы остановить экипаж говорят лошади тпру - и она встает, потому как умная.

В Германии, вероятно, лошади глупее, потому кучер закручивает тормоз, зажимающий колеса и лошадь встает без команды.

Что-то в этом есть.

Звездешь, здесь дырки не от сорокопятки а от ЗИС-2 57 мм. Сорокопятка в бок Пантеру не пробивала. Или от подкалиберного.

Это сообщение отредактировал Bubuzon - 12.01.2016 - 16:41

Кстати, нет. Читал книгу, немецкого историка. Была в немецком подарочном издании WoT. Название и автора сходу не скажу, забыл уже. В августе 41-го у немцев уже были неоспоримые экономические и логистические расчеты, что им эту войну не выиграть. В книге все подтверждено документально. Просто банально побоялись эту информацию представить Гитлеру.

Да на восьми фронтах воевали немцы!!!
И самый большой фронт был на Мальте!!!

Смех смехом - подарили мне тут аглицкий атлас операций ВМВ.

На Африку - 38 страниц со схемами. Мальта - две страницы.

НА весь восточный фронт - 10

И все остальное - героическая Нормандия.

так что известно кто победил.