Сражение под Прохоровкой.

Вот любопытный эпизод.

19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). Немцы подпустили ИС-85 на 600 - 800 м. В результате огня немцев два ИСа были сожжены, а три подбиты.

Перемога немцев??? "По очкам" вроде бы да.

Но есть нюанс. Той же ночью немцы отошли, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), многие совершенно исправные, но без топлива.

Об этом эпизоде, заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона), хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли, но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Наши бы посчитали.

А у немцев "всё хорошо, прекрасное маркиза" - мол, маленько по тех. причинам техники потеряли. Чё такого? Бывает.

В 1944 трофейных исправных "пантер" было столько, что по ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 19.10.2016 - 14:16

Т.е. под Прохоровкой немцы проиграли? И данные из ЦАМО ложь о потерях в 300+ едениц бронетехники?

А вот, как воевали пиндосы. Вот у меня в голове не укладывается, чтобы в РККА было такое возможно.

Любопытный эпизод произошел 17 января 1945 года в г.Херлисхайм. Его атаковали "пантеры" 10-й танковой дивизии СС "Фрундсберг. На улицы города ворвались аж целых две "пантеры"! И этого хватило для разгрома нескольких американских батальонов.

Стреляя в упор, "пантеры" за считанные минуты подбили несколько "шерманов". Над остальными заполоскались белые флаги. Причем их выкинули экипажи танков, еще не вступивших в бой! В результате немцам достались 12 исправных машин.

У нас бы танкистам-шерманистам грозил трибунал. А в США - это нормально! Такое поведение американских танкистов объясняется категорической инструкцией командования, запрещавшей вести бой с "пантерами" на близких дистанциях.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 19.10.2016 - 14:25

Под Прохоровкой немцы продулись вдрызг.
Обосрались до конца, если непонятно.

Еще раз. Они должны были взять Прохоровку, Обоянь и Курск.
Не взяли.

Это означало, что они не выполнили боевой задачи. Все потери и усилия - зря.
И понесли такие потери. что потом даже не смогли удержать рубежи и покатились горохом.

Простившись навсегда с стратегической инициативой.

Так понятно? Гитлеру нужна была РККА в мешке.
На то, что кто-то набил сколько -то советских танков, после чего стал совершенно небоеспособен - Гитлеру было плевать.

Только очень странные люди могут всерьез говорить. что Прохоровка - немецкая победа.

Ну так молодцы, танки сохранили, сами живы остались. Ведь есть русские, которые и размолотят Рейх.

Амерам не воевать надо было, а быстро подобрать что плохо лежит. пока наши не дорвались.

Зато, что характерно - Эйхзенхауэр выпустил приказ, по которому любой немец с оружием препятствующий американцам признавался сразу бандитом и отношение к тому было однозначно. В свете этого приказа расстрелы пленных немцев - как норма действий - понятны сразу.

Такая вот борьба с терроризмом.

Ну говорить тогда не о чем с Вами.

Ну и не говорите, я вас арканом не тяну.

Только совершенно не понимающий в военном деле субьект считает какие-то там танки, а понять, что всякое сражение имеет цель и выполнение боевой задачи - самое главное - не может.

Так вот грубо говоря - насрать, сколько немцы там танков побили. Даже не учитывая того, что немцы по-конски врут - если бы все было, как нам втирают - наши потери ужасТны, немецких и нет считай, то хрен бы они остановились в своем наступлении - но самое главное - немцы провалили операцию года.

И полностью закопали перспективу свести войну хотя бы к перемирию и сохранению захваченного.

Дальше их уже просто гнали и били. Да, они огрызались, очень любят писать, что под Харьковым потом опять Ротмистрова наказали - но это уже частности несущественные.

Факты - вещь упрямая. дальше после Курской дуги немцы отступали и отступали - до Берлина. И позорнейшая капитуляция в итоге. И весь вермахт и СС - безвозвратные потери.

А вам бы только выкопать какой огрех и раздуть его шаром. Чтоб не вполне удачные действия в частности закрыли охрененные успехи. Фитилек нам прикрутить, заботливо.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 19.10.2016 - 14:50

Не приписывайте мне свои мысли. Наши поставленных задач не выполнили. Только идиот не считает потери своей армии, а Вам на них насрать. Остановить наступление не уничтожая ударную группировку - достаточно перерезать коммуникации. Что собственно и делалось всю войну. Операция года не Прохоровское сражение.

Опять врешь Николай, причем нагло и тупо.))))))
Где и какие примеры привел АбрекЪ если его пост самый первый в этой ветке обсуждения?
А ты пруф не приводишь потому что кроме картинок из варальбома у тебя никаких пруфов нет.

Следующим значительным задействованием радиоуправляемых машин явилось сражение под Курском, когда ШТАБ 301 Танкового батальона радиоуправляемых машин был придан Группе Армий "Центр", имея в своем подчинении три вновь сформированные роты (312, 313 и 314). Эти отдельные роты были сформированы в январе 1943 года и были боеготовы к маю 1943 года. Pz III Вместо, для управления радиоуправляемыми машинами использовались StuG III. На 5 июля 1943 года 312 - рота Pz.Kp (FKl) 312 - 7 самоходок имела, 313 - 7 и 314 - 9.
Единственный детальный отчет об использовании такого рода машин с 5 по 8 июля имелся только по 312 действиям роты, приданной 505 тяжелому танковому батальону (31 и 15 Тигр Pz.III). В отчете указано:
"Один B IV был послан с расстояния 800 метров против узла противотанковой обороны из 2 или 3 ПТ пушек. Взорвавшись, машина уничтожила пушки и пехотное охранение пушек. Второй B IV был послан с расстояния в 400 метров против Т-34, который столкнувшись с радио машиной, взорвался. Три B IV были посланы с расстояний от 400 до 600 метров против бетонных бункеров и разрушили их. Два B IV были посланы с расстояния 800 метров против противотанковой позиции и позиции пехотных орудий, разрушив обе. Один IV достигнув русских позиций, был подожжен бутылкой с зажигательной смесью. В результате взрыва русская позиция была уничтожена ".
Танковая радиоуправляемая рота 313 - Pz.Kp. (ФКЛ) 313 - была придана второму батальону 656 тяжелого противотанкового полка (654 тяжелому противотанковому батальону с 44 Элефантами). Задачей для роты было проделать проходы в минных полях для Элефантов. Еще до подхода к минным полям, 4 машины B IV подорвались на немецких минах, но еще 4 проделали проходы через которые смогли пройти Элефанты. 3 B Позднее IV смогли разрушить два узла противотанковой обороны и один бункер.
Танковая радиоуправляемая рота 314 - Pz.Kp. (ФКЛ) 314 - была придана первому батальону 656 тяжелого противотанкового полка (653 тяжелый противотанковый батальон с 45 Элефантами). РОТА задействовала 12 B IV для проделывания проходов. Самоходные установки StuG, используемые в качестве машин управления для B IV, смогли пройти вслед за ними. Вследствие сильного артиллерийского огня саперы не смогли обозначить проделанные проходы и поэтому наступающие следом Элефанты не смогли найти проходы и некоторые из них подорвались на минах. Позднее, в этот же день два B IV были посланы в лесополосу, удерживаемую вражеской пехотой. После взрыва, сопротивление противника прекратилось.

Роты за 4 дня боев потеряли 20 машин B IV. Только 4 из них не смогли подойти к назначенным целям, поскольку были подбиты противотанковыми средствами и артиллерией. 2 из них сгорело полностью и еще 2 были впоследствии отремонтированы.
В целом подразделения были довольны достигнутыми результатами, но как показал опыт, эффективное радиоуправление было возможно только до дистанции 800 - 1000 метров, вместо желаемых 2000. Кроме того, командиры подразделений выразили пожелание, чтобы в качестве машин управления вместо самоходок были использованы Тигры ввиду его более толстой брони и большей высоты, что облегчало бы управление радио управляемыми машинами.
В ходе тяжелых боев в июле и августе 1943 года, все три роты понесли тяжелые потери и в конце августа 1943 года были отправлены в Германию. Четвертая - 311 рота - не была готова для боев под Курском и была послана на фронт только в середине августа 1943 года, где находилась в распоряжении Группы Армий "Юг" до 18 мая 1944 года

Да я не про Вас. Я про тех самых ехспетав, которые любят выдергивать из контекста факты.
У Вас как раз сказано, что немцы задачи поставленные не выполнили, а Красная Армия задачу поставленную выполнила в полном объеме.

Прохоровское сражение преподносит как встречный танковый бой только советская послевоенная историографическая наука, причем только в лице главного популяризатора этого сражение и одновременно главного участника.
А он никогда о себе плохо бы не написал.
Больше никто и никогда подробно Прохоровским сражением в СССР не занимался.
Впервые подробно попытался описать "прохоровку" основываясь на боевых документах и отчетах и имея допуск в ЦАМО и работая там с этими документами: американец, Девид Гланц, тогда впервые прозвучало что встречным боем там вообще не пахнет. Как щас помню в начале 2000 на ВИФ2 я бился за каждый наш потерянный танк, точно также апеллируя к предвзятости американца, но находившийся тогда в глубоком меньшинстве Алексей Исаев, еще не писатель но уже читатель архивов, выкладывал фотокопии документов, в конце концов общая картина сражения основанная на документах наших и немецких удовлетворило всех адекватны участников.
Главный фигурант Прохоровского сражения отражавший фронтальный удар 5гв.ТА. Ротмистрова- 1 танковая дивизия СС "LАН" перешла к обороне за сутки до начала сражения, и даже успела вкопать танки, и организовать ПТ оборону.
5гв. ТА в связи с тяжелыми условиями рельефа(местность была пересечена балками и оврагами) наступала в 2 ЭШАЛОНА, тоесть друг за другом в двух направлениях. Танковая дивизия СС "LАН" их встречала. на подготовленной в ПТ отношении обороне в тестных боевых порядках и с известных мест лишенной маневра 5 гвТА. Эту бойню Коля называет

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 19.10.2016 - 16:03

У него все сводится к - "какая разница что было в 41, главное в 45 мы в Берлине". И это ужасно.

Вопрос девятый: Почему с тех пор в Германии дороги не развалились, а у нас не сделались?

Заебало на танках ездить, какие бы они ни были классные

Это сообщение отредактировал opetrenkoo - 19.10.2016 - 16:04

"Убейся апстену". Нормальные дороги. Немецкие дороги конечно лучше польских и французских, но в целом ничего сверхъестественного в них нет. Они, кстати, как правило не освещаются - едешь с фарами, и обочины (резервной) нет как таковой

Я вот поражаюсь: Гудериан немецким по-белому пишет о "тяжелых потерях бронетанковых войск в технике и личном составе, после которых они так и не восстановились", а некоторые, не будем показывать пальцем, всё талдычат "потерь у немцев не было".
Один совершенно классный чувак мне в ответ даже написал "да кто такой этот Гудериан?".

А покажите пожалуйста пальцем, не стесняетесь, кто пишет что потерь у немцев не было?))))

Приказ на отход был 17-го.
Речь конкретно о ночи с 12 на 13-е, ну еще может следующая.

Вообще мы обсуждаем некую версию, о которой нет вообще никаких свидетельств. Есть некое общее правило и здравый смысл, но нет никаких данных о реализации этой практики немцами на поле под Прохоровкой.

По калибрам: 85 мм у Т-34 и 88 мм у Тигра - это сильно разные калибры. Не по диаметру ствола, а по мощности, по весу пороха и соответственно по скорости и бронепробиваемости снаряда, а также по дальности прямого выстрела. Это пушка другого класса, неспроста башня Тигра весила больше, чем весь танк Т-34. Естественно не забываем, что под ПРохоровкой были Т-34 с 76-мм пушкой, еще слабее. Зато существовали редкие тридцатьчетверки с мощной, но 57-мм пушкой, которые "шили" немецкую броню гораздо лучше 76 и 85 мм.

Как пример - у АКМ и трехлинейки один диаметр ствола, но патроны разные, и бронежилеты против винтовочной и автоматной пули тоже разные.

Кстати, если мерять по тоннажу и по интегральным боевым возможностям, а не по штукам танков - то немецкий арсенал (и потери) будут поболее наших под Прохоровкой.

Это сообщение отредактировал vashper - 19.10.2016 - 16:31

Потери у немцев тяжелые...А у русских вообще не было. 20 млн. не в счет...

некоторым штатским это бесполезно обьяснять.
это как восторги насчет люфтваффе "вон какие молодцы немецкие асы! сколько наколотили!" а то что многие военспецы в тч зарубежные справедливо считают неправильное применение люфтваффе одной из причин поражения в войне - этим их не проймешь. вот личный счет-дааа. это типа обьективный показатель боевой эффективности.
тьфу блять

Реалии к сожалению - наши войска не смогли выполнить поставленной задачи. Огромные потери.

Масса пушек Т-34-85 и Тигра сопоставимы. В основе обоих вроде бы лежат зенитные пушки. Бронепробиваемость во многом зависит от болванки. Шерманы с 76 мм орудием пробивали лучше чем наши 85мм. Башня не весила больше Т-34. Редкие Т-34 с 57 мм пушками кажется были под Москвой. И было их крайне мало. И показали они себя не очень, за что и были сняты с производства.

Сделайте пожалуйста выкладку Ваших расчетов по интегралам.

А это вообще темное пятно нашей и ихней военной истории - в каком состоянии были победоносные германские вооруженные силы к весне 42-го. Про 300 боеготовых сходу пруф не дам, но думаю не сильно ошибся (думал, это известный момент).

Трофеи у них несомненно были велики, но использовали они их по-уродски (траншеи винтовками выстилали). А потом в 45-м вооружали пацанов и стариков эрзацами. И трофейные советские танки стали заметно использовать уже к 43 году и практически одни Т-34. Часть могли как-то использовать не учитывая, пехотные дивизии например. Вообще идти в бой на трофейном танке - занятие нездоровое, свои же пристрелят, поэтому до 43-го они ЕМНИП были только в учебных частях.

А вообще дела у них были такие:
"Немецкие пехотные дивизии в течение 1942 года были реорганизованы. Эта реорганизация привела к сокращению личного состава, которое не компенсировалось возрастанием огневой мощи. Пехотные дивизии были урезаны от прежних девяти до шести стрелковых батальонов, а в артиллерии личный состав дивизии был сокращен на четверть. Таким образом, боеспособный личный состав был представлен 6-8 тысячами солдат. С первых дней проведения плана «Барбаросса» во многих частях и соединениях стран оси на Восточном фронте стало привычным использовать бывших военнопленных красноармейцев в роли нестроевых солдат в качестве поваров и рабочих".

Наши поэтому и собрались в 42-м наступать где можно и нельзя, но на "аля-улю" не очень получилось.

У немцев и СССР был принципиально разный взгляд на танковые орудия.

Немцы, к примеру, чётко делили самоходки: противотанковые САУ с орудиями сравнительно небольшого калибра, но с высокой начальной скоростью снаряда, и штурмовые орудия, где всё было наоборот.

Русские смотрели на танки и САУ, как на универсальный инструмент - как средство прорыва, поддержки пехоты, усиление при взламывании укреплений и пр. И наш подход оказался правильнее! Ну зачем делать танк, который может только против танка воевать, как Т-34-57????

Я в своё время беседовал с дедом, который командовал танком. Так он воевал на северо-западе почти год и ни разу не был в бою с танками! Всю свою войну фугасными лупил по пехоте и укреплениям, бронебойные возил балластом. И толку было бы от его танка при атаке на полевые укрепления, если бы он был на Т-34-57????

По Вашей схеме и Вязьма поражения немцев. Ведь в 45 мы оказались в Берлине.

С какой целью на Т-34 установили 85мм Д5Т, С-53? Для этой пушки не было полноценного ОФС, а в осколочной зенитной гранате ВВ было меньше чем в ОФС для 76мм орудия Ф-34