Сражение под Прохоровкой.

Пантера на бензине

Манштейн с Гудерианом пишут, что до войны это поняли. Врут, конечно. Задокументировано предложение фельмаршала Рундштедта об отходе на исходные позиции в Польшу. Осень, 1941 год.

Мне нравится мнение одного изрядно повоевавшего человека, что это было показательное выступление.

Немцы хотели показать класс. Сломать показательно РККА хребет и мораль - всем своим противникам. Наглядно доказать превосходство германского гения. То есть наши знали, что немцы знают, что наши знали. Своего рода - дуэль, игра ва-банк.

Именно потому немцы стянули туда все вундервафли свои.

Манштейн - чисто как одесская жена. Все прекрасно знал - но сильно потом, когда уже не.

Были бензиновые 34ки, с двиглами М-17, в девичестве БМВ. Трансмиссия у них одна была с В-2 дизельным, массо-габаритные показатели и мощность в пользу М-17. Только ставили их из запасов, новые не выпускались. Ну и температура возгорания солярки намного ниже температуры снаряда, пробившего броню. Так что горели и дизельные, только дым был потемней и повонючей.

К дедушке без прикрас один вопрос - что ж не настрелял-то издаля?
Даже десять снарядов стоят гораздо дешевле, чем танк с экипажем.

Если все у них было так легко и просто -чего войну-то продули?

Немецких ветеранов послушать - так совсем непонятно - чего капитулировали-то?
У них же у всех счета заоблачные.

Патронов не хватило?

Вот опять, в сентябре в яковлевском районе грибники нашли снаряд времен ВОВ. И сколько их ещё в Белгородской земле!?

Америка ж бомбила))). Ну а так действительно непонятно, противотанковые средства у немцев действительно на порядок были лучше наших, однако не помогло.

Вот и я про то. Стреляй да стреляй. Ан судя по тому, как немцы категорически в своих потерях разбираться не хотят и врут постоянно - получается. что их не завалили мясом. отнюдь.

Причем к концу войны куда то подевались их браве зольдаты, а воевали старперы и сопляки.

DokBerg

Настреливал до 10-ти штук в день, с его слов. Под Понырями.
И их подбивали.
Под теми же Понырями на холмах тяжелые танки вставали. Двигло с навеской не сбалансировали.
тут вопрос вообще риторический. Что лучше?
А ответ не требуется. Кто победил?
мы.
и точка.

Так кончились. Ведь если почитать махровых "исторегов", то каждого немецкого зольдатен прям трупами заваливали лично. Ещё и утрамбовывали.

ТС а ты не читай говно всякое, ты посмотри кто афтор этого говна, один жиденок с западного бандерштадта, второй хохол от туда же, не читай говна, не засерай свой мозг говном!!!

Это сообщение отредактировал freagl - 18.10.2016 - 20:52

Дед про рукопашную рассказывал. Гансы к их батарее прорвались. Но пиздов им дали, отступили. Только когда всё кончилось осознал, что круто ранен.
Мужик был, земля ему пухом!

Да там куча причин. И товарищ Рокоссовский против Моделя (гения жесткой обороны) - это совсем иной коленкор нежели Ватутин против Манштейна (оба атаковать умели лучше). И силы между основаниями выступа были непропорционально распределены силам немцев, на севере соотношение было лучше.
И в целом нашим повезло, что Гитлер отложил наступление более чем на месяц: за это время войцска окопались, создали эшелонированную оборону, создали минные поля и инженерные заграждения, освоили тактику артиллерийских засад с "заингрывающими" орудиями, накопили резервы; партизаны еще успели начать войну на коммуникациях. Иначе все могло быть гораздо хуже

Это сообщение отредактировал pandaryazan - 18.10.2016 - 21:08

Ну хз, про предложения отойти на линию примерно Смоленск-Витебск я читал, а в Польшу какой резон отступать, просто так отдавать Прибалтику с ее портами, Украину, Крым? Отказатьтся от территории, ресурсов. Опять же, финны и всякие румыны не поняли бы такой финт ушами, и начали бы сепаратные переговоры о мире..
Да и вообще, на конец лета 42-го с военной точки зрения шансы стран Оси на победу в мировой войне были очень неплохи, по мнению Лиддел Гарта.

Весьма интересную тему поднял автор. Весьма. Я много перелопатил литературы о Курской дуге и Прохоровке в частности.
К современным историкам-ревизионистам не отношусь, но и оголтелым сторонником фундаментальной истории не являюсь.
Много писать не буду, ибо тут уже комментаторы подробно многое описали.
Пройдусь мальца по основным вехам.
Беда Южного фаса заключалась в том, что командовал им Ватутин. Человек исключительно штабной, выросший в бумажных волокитах и многое в действительных военных действиях просто напросто не понимавший.
Оттого на Северном фасе командующий Рокоссовский грамотно и умно построил оборону, уделив акценты танкоопасным направлениям. Потому Модель и застрял там капитально, понеся просто чудовищные потери.
Ватутин же вообще был приверженцем нанесения превентивного удара по немецким войскам, благо день и время начала операции Цитадель были известны советскому командованию заблаговременно.
Так вот, Ватутин, по всему фронту обороны равномерно распределил силы, совершенно не учитывая танкоопасные направления. И то, немчура несла огромные потери, но, блин, продвигалась вперёд!!!
По Прохоровке и лично по Ротмистрову.
Да, наших там расстреливали благодаря качеству немецких танковых пушек и снарядов. Да, поле боя осталось за немцами. Потому, кстати, наши потери были в несколько раз выше! Немчура всю ночь подрывала наши подбитые и повреждённые танки, приводя их в разряд уничтоженных, то есть не подлежащих восстановлению. Нюанс, однако...
Следует учесть, что небо было за немцами, потому Ю-87 совершенно безнаказанно разгружались над нашими позициями и танками.
Знаете, вспомнил тут воспоминания ветеранов. В тот день стояла страшнейшая жара, на небе ни облачка. И тут, вдруг над полем боя пошёл дождь!!! Да-да, из-за пороховых газов и свинцовой пыли пошёл такой непонятный дождь. Ничего подобного ни ДО ни ПОСЛЕ никто не наблюдал. Представляете, какой накал битвы был?!
Ещё кое-что, ребята.
У нас принято вести подсчёты так:
1. Подбитые танки.
2. Уничтоженные танки
3. Прибывшие в пополнение танки
4. Отремонтированные танки.
И только потом, к утру подводится уже полное количество танков в наличии.
У немчуры просто и банально.
Каждое утро ведётся учёт полного наличия танков, без всяких там подбитых, уничтоженных, отремонтированных, прибывших в пополнение.
Потому сколько было нами уничтоженно и подбито узнать просто невозможно!
Ну, не вели немцы такой статистики. Была, правда, статистика сколько танков находится в ремонте. Причём ремонт был в прифронтовой зоне или ремонт в глубоком тылу(зависило от характера повреждений).
Но, опять-таки подчеркну, там общее количество танков, а не по поводу каждого боя/сражения/столкновения.
Потому и такая путаница с вакханалией в учёте потерь с советской стороны и немецкой.
Пусть немчура кичится тем, что под Прохоровкой они одержали победу. Хотелось бы им задать один и весьма простой вопрос - война где закончилась?!!!
А, вспомнил, по Павлу Ротмистрову. Человек он подневольный, его послал Ватутин в убийственную лобовую атаку в весьма неблагоприятных местных условиях(карту гляньте!) и он, отдав под козырёк, её выполнил.
Надо отдать должное командующему 5-ой ГТА, после сражения он написал весьма большой и толковый доклад Сталину о действительном положении дел в танковых вопросах. Где поднял тему превосходства немецких танков над нашими, что наши конструкторы почивают на лаврах и живут 1941 годом, когда Т-34 имел превосходство над любым вражеским танком. Именно после этого доклада Сталин дал указ создать новую тридцатьчетвёрку с новой пушкой. Так появился Т-34-85. Так же стали работать над проектом нового тяжёлого танка. Помните, как называли ИС-2? Танк ПОБЕДЫ!!!
Вообще-то, Сталин, узнав о результатах Прохоровского сражения, хотел расстрелять Ротмистрова. Спасибо Жукову, который встал на защиту генерала.
У меня всё.
Ребята, скоро футбол, а мне ещё в душ)))
Дисскутировать просто некогда, хотя тема весьма и весьма интересная. Всегда любил и буду любить военную историю своего РОДИНЫ!
Чего и вам всем желаю. Теперь откланиваюсь. Честь имею.

Это сообщение отредактировал Голицин - 18.10.2016 - 21:26

Не помню у Лиддел-Гарта такого мнения. Рунштедт группой армий ЮГ командовал, на Прибалтику он срать хотел, из под Ростова бы съебаться. Отступать предлагал туда, где снабжение уже наложенным было, то есть на исходные. Гитлер ответил на предложение, отправив старого фельдмаршала в отставку. Назначит Рейхенау на его место, тот помрет от страха( я не шучу, во время атаки перевозившего его самолета советским истребителем старика хватит сердечный приступ, с летальным исходом), и Гитлер возглавит группу армий ЮГ лично, по совместительству))). Потом будет Сталинград, жопа, и спасать группу армий Юг будет уже Манштейн. Но это уже другая история.

Вообще-то вот...
14 января 1942 у Рейхенау произошло кровоизлияние в мозг во время прогулки по 40-градусному морозу, а 17 января он умер в воздухе во время перелёта из Полтавы в Лейпциг на лечение; самолёт с его телом при посадке в г. Львове потерпел авиакатастрофу, врезавшись в ангар

Ниже Гостищева, деревня Непхаево, там была у нас дача.
Каски, гильзы, чего там только не было...
Деревня находится в низине, по карте немецкая сторона находится на приличном склоне. В сторону Гостищево тоже очень приличный склон, но более пологий - километра 3-4..

У Лиддел Гарта в конце главы, посвященной этому этапу войны, есть примерно такая фраза "Маятник военной удачи склонился в сторону стран Оси" и еще про хорошую вероятность выиграть войну. В первоисточник уж не полезу сейчас)

Рунштедт мог конечно предлагать отступать в Польшу, но это предложение чисто тактика. Сразу вспоминается изречение Черчилля "Война - слишком серъезное дело, чтобы доверить ее генералам")) После отступления в Польшу вермахт раскатали бы гораздо быстрее

Пора была старикану в мир иной, с походом подготовились.

ЕМНИП Манштейн еще в могилу сгоряча свалился, поскользнувшись на похоронах.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 22:05

Так я и пишу о том, что все время сравнивается несравнимое.
Но судя по упорству - сравниватели отлично понимают, что это как минимум недостоверно.

Ты еще больше удивишься, но некоторые немецкие генералы (в том числе и Паулюс) поняли это уже в конце осени 1941г. Ибо сорвался план "Барбаросса", по которому они должны были уже пройти Москву и двигаться дальше, но... что-то пошло не так.
Все дело в самой обычной математике и экономике - рассчитанный износ техники, боеприпасов, топлива и прочее. Дебет с кредитом уже осенью 41-го не сходился!

"Немчура всю ночь подрывала наши подбитые и повреждённые танки, приводя их в разряд уничтоженных, то есть не подлежащих восстановлению". - откуда это взято? Бешанова не предлагать.

Зачем немцам этим заниматься, если поле осталось за ними? И что, им нечем было больше заняться? Своих битых эвакуировать, да поспать в конце концов.

У немцев система подсчёта потерь был специфичной.

В "безвозврат" уходили лишь бронеединицы не подлежащие восстановлению, оставленные на территории противника или подлежащие капремонту в Германии. Все остальное продолжало числиться в войсках (порой месяцами). Причем, переход из категории краткосрочного (до 2-х недель), в категорию долгосрочного ремонта (до 6 недель), а потом и в "безвозврат" было обыденным делом.

В общем напоминает рассказ одного танкового комбата Украины 2014 года: в теории танковый батальон имеет 31 танк, в реале на ходу 14. Из них из-за других поломок в бой идти не могут 9. На бумаге -31, на практике - 5 машин.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 18.10.2016 - 23:09