А ведь так оно и было в СССР

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (133) « Первая ... 120 121 [122] 123 124 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Rikts00
3.08.2022 - 00:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3454
Цитата (thisisis @ 3.08.2022 - 00:16)
Цитата (lukaM @ 03.08.2022 - 00:03)
thisisis,
> Бесклассовое общество может быть только ко при коммунизме

Теоретически. А практически, коммунизм невозможен. Или, как правильно
отметили ранее, это утопия.

Утопия или нет, но я так вижу, что или коммунизм или человечество вымрет

да, да...
оно (человечество) уже несколько тысячелетий вымирает. Да только всё никак не вымрет.
 
[^]
Silver867
3.08.2022 - 00:44
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18327
Цитата (thisisis @ 2.08.2022 - 23:57)
Цитата (Tema528 @ 02.08.2022 - 23:11)
Ну может быть.Я вот например немного по-другому считаю.Бесклассовое общество существует и при социализме ,как я понимаю. Коммунизм же прежде всего это совсем другая экономическая модель, где полностью уходят в утиль товарно денежные отношения.А значит и потребление переходит совсем в другую форму существования.По сути меняется культура человека-общества.И усилия идут на созидание в основном. Пример лётчика и дворника -интересный.И действительно разный уровень знаний требует.Но тут,как я понимаю этот вопрос коммунизм и объясняет.Что при таких общественных отношениях, по сути каждый занимается тем,что ему нравится, ведь товарно денежных отношений нет.И кто хочет и может стать лётчиком становится и наоборот.А насчёт того,что возможно многие например не захотят или будут ленится, учиться на лётчика я сомневаюсь т.к всё-таки это совсем другая культура человека и общества.

Бесклассовое общество может быть только ко при коммунизме.

Бесклассовое общество есть уже сейчас. Ибо никаких классов давно уже нет. Это устаревший термин 19 века.
 
[^]
Tema528
3.08.2022 - 00:45
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.09.17
Сообщений: 369
Цитата (MadMike84 @ 03.08.2022 - 00:09)
Приятно подискутировать с нормальным человеком

У нас как-то на эту тему со знакомыми был диспут. Часть из них- классические капиталисты, можно сказать, американского толка. Тоесть считают, что каждый человек, при наличии возможностей (умственных, профессиональных и прочих личных) должен иметь возможность проявить себя и получить большие блага, поскольку он своими действиями приносит большую пользу обществу, чем другие, менее квалифицированные кадры. Опять же, если проводить аналогию, то ученый и изобретатель, разрабатывающий полезные для общества ништяки (те же самолеты) должен зарабатывать больше, чем люди, которые в лучшем случае эти ништяки просто используют в своей деятельности.
Особенно у них вызывало отторжение идея, что у них будут определенную "экстра выгоду" изымать и распределять в пользу бедных. Аргумент- мы сами готовы заниматься благотворительностью для тех, кто на самом деле нуждается. И кстати, как минимум один из них (про остальных двух не знаю) практически содержит детский дом. Занимается разработкой ПО. Никаких "купи-продай". :) Но при этом, жертвовать, цитата, "алкоголикам, которые не хотят работать" они не хотят.

Я, во многом, такую позицию не одобряю, но привел ее тут к тому, что она, во многом логична. И демонстрирует, что та самая "другая культура человека и общества", ИМХО не появится и появиться не может, поскольку все мы разные, а эта "другая культура" требует единой позиции в обществе. Но у каждого своя правда. Зачастую довольно правдивая.


Да, кстати. При социализме, как я помню даже по Марксу, классовая структура есть, но государство берет на себя роль арбитра и перераспределяет блага между классами. Что собственно и происходит в государствах с развитыми социалистическими партиями. Типа той же Франции. Высокие налоги для богатых и развитые социальные льготы для малоимущих.

Ради справедливости и у меня много знакомых, которые занимают, такую-же позицию.Про распределение ресурсов и про кому помогать,кому нет.Я считаю, что они не погружались глубоко в тему и выбирают наиболее простые объяснения вокруг происходящего,а поступают и рассуждают "по совести" в вопросах помощи и прочее- как я это называю.И по сути ну таков сейчас строй,такие отношения Переубеждать можно конечно,но правило "сытый голодного не поймет" в широком смысле слова работает,как не крути.По поводу классов я тут не до конца разобрался, может вы и правы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
3.08.2022 - 00:46
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18327
Цитата (thisisis @ 3.08.2022 - 00:16)
Цитата (lukaM @ 03.08.2022 - 00:03)
thisisis,
> Бесклассовое общество может быть только ко при коммунизме

Теоретически. А практически, коммунизм невозможен. Или, как правильно
отметили ранее, это утопия.

Утопия или нет, но я так вижу, что или коммунизм или человечество вымрет

Человечество прекрасно жило без компартии тысячи лет и ещё столько же без неё проживёт.
 
[^]
Rikts00
3.08.2022 - 00:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3454
Насчёт климата, кстати, вы не правы.
В России очень суровый климат. Даже СССР не сравнится - большая часть СССРа находилась в более тёплом климате, нежели современная Россия. И не надо по широте сравнивать - климат не только от широты зависит. Север Европы омывается гольфстримом, поэтому там гораздо теплее, чем в Сибири.
В США, например, во Флориде, есть город, где 300 дней в году светит Солнце(нету облаков вообще) и температура +25+ Цельсия (найдите такое или похожее место в России). А в России есть место, где зимой -71 градус цельсия. На Северном полюсе гораздо теплее, а ведь он гораздо севернее. Ну найдите такое (или подобное) место в США или Канаде. Даже на большей части Антарктиды обычно теплее (не, ну там есть и похолоднее места, но но это уж совсем исключительные случаи).
Население Канады живёт, в основном, как и Финляндии, Дании или Швеции - на юге. На севере на большей части территории не живёт почти никто (как у нас на Новой Земле.
Аляска - США ? Ну да, США. Посмотри, сколько там населения живёт. Сравни, хотя бы, с Калифорнией. Это всё равно, что сказать, что у Франции Французская Гвиана есть на экваторе. Ну да, французы прям все, поголовно, в тропических джунглях живут (и кофе выращивают).
 
[^]
Rikts00
3.08.2022 - 00:55
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3454
Цитата (Silver867 @ 2.08.2022 - 23:30)
Цитата (Bashorc @ 2.08.2022 - 22:14)
Цитата (maximus20727 @ 2.08.2022 - 22:13)
1. На какой широте находится север США?

В очко себе засунь свои вопросы.
Потому что вся Канада севернее севера США и находится на такой же широте как и РСФСР.
Но при этом они умудрялись в СССР зерно продать

А теперь РФ туда зерно продаёт.
Как и РИ при государях императорах, всё вернулось на круги своя, и всего навсего стоило только послать нахуй коммунистов с их компартией.

Тут статья была на ЯПе - Россия крабов за границу продавать не может - санкции. А раньше только за границу и продавала, на внутренний рынок - ни-ни. Т.е. вообще не хотят крабов в Россию продавать, только за границу.
Вот и с зерном, чувтствуется, наступает то ж самое. Хлеба нет, а тот, что есть постоянно теряет качество или резко растёт в цене. С царём самое то сравнение - при царе люди голодали, и даже десятками тысяч с голоду умирали, зато зерно экспортировали в развитые страны.
 
[^]
Rikts00
3.08.2022 - 00:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3454
Цитата (Silver867 @ 2.08.2022 - 20:41)
Что-то я не припоминаю при Николае талонов на чай, сахар и папиросы.

А ты жил при Николае ? cool.gif
Однако же, ты хорошо сохранился.
Может и не было талонов. Но был голод. И массовые смерти по разным причинам.
 
[^]
MadMike84
3.08.2022 - 01:00
0
Статус: Offline


ИТ Архитектор

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 1531
Цитата (Tema528 @ 3.08.2022 - 00:45)
Цитата (MadMike84 @ 03.08.2022 - 00:09)
Приятно подискутировать с нормальным человеком 

У нас как-то на эту тему со знакомыми был диспут. Часть из них- классические капиталисты, можно сказать, американского толка. Тоесть считают, что каждый человек, при наличии возможностей (умственных, профессиональных и прочих личных) должен иметь возможность проявить себя и получить большие блага, поскольку он своими действиями приносит большую пользу обществу, чем другие, менее квалифицированные кадры. Опять же, если проводить аналогию, то ученый и изобретатель, разрабатывающий полезные для общества ништяки (те же самолеты) должен зарабатывать больше, чем люди, которые в лучшем случае эти ништяки просто используют в своей деятельности.
Особенно у них вызывало отторжение идея, что у них будут определенную "экстра выгоду" изымать и распределять в пользу бедных. Аргумент- мы сами готовы заниматься благотворительностью для тех, кто на самом деле нуждается. И кстати, как минимум один из них (про остальных двух не знаю) практически содержит детский дом. Занимается разработкой ПО. Никаких "купи-продай". :)  Но при этом, жертвовать, цитата, "алкоголикам, которые не хотят работать" они не хотят.

Я, во многом, такую позицию не одобряю, но привел ее тут к тому, что она, во многом логична. И демонстрирует, что та самая "другая культура человека и общества", ИМХО не появится и появиться не может, поскольку все мы разные, а эта "другая культура" требует единой позиции в обществе. Но у каждого своя правда. Зачастую довольно правдивая.


Да, кстати. При социализме, как я помню даже по Марксу, классовая структура есть, но государство берет на себя роль арбитра и перераспределяет блага между классами. Что собственно и происходит в государствах с развитыми социалистическими партиями. Типа той же Франции. Высокие налоги для богатых и развитые социальные льготы для малоимущих.

Ради справедливости и у меня много знакомых, которые занимают, такую-же позицию.Про распределение ресурсов и про кому помогать,кому нет.Я считаю, что они не погружались глубоко в тему и выбирают наиболее простые объяснения вокруг происходящего,а поступают и рассуждают "по совести" в вопросах помощи и прочее- как я это называю.И по сути ну таков сейчас строй,такие отношения Переубеждать можно конечно,но правило "сытый голодного не поймет" в широком смысле слова работает,как не крути.По поводу классов я тут не до конца разобрался, может вы и правы.

Так то по этому я и не признаю их позицию до конца. И считаю, что "социализм здорового человека" должен быть. Тоесть перераспределение благ в обществе нужно. Те же "алкоголики, которые не работают", к сожалению, имеют детей, которые требуют участия и лучшей доли.

Но, при этом, я так же понимаю, что наше общество не дойдет до этого социализма. У нас нет для этого предпосылок. Большая часть людей, которые дорываются до власти не думают о том, что им надо перераспределить блага. Точнее думают, но в свою сторону :) Пока у нас нет независимых противовесов в виде законодательства и судебной системы, открытых к публичности, благородных "перераспределяльщиков" будут гасить свои же.
Поэтому же, никакие революции не помогут. Только навредят. Потому что, ко власти тогда придут такие же. Только более беспринципные.

Ну а насчет классовой теории и прочих коммунизмов- почитайте. Интересно. Идеи, хоть и утопичны, но не глупы. Имеют место быть.
 
[^]
thisisis
3.08.2022 - 01:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.20
Сообщений: 2994
Цитата
А ты жил при Николае ?
Однако же, ты хорошо сохранился.
Может и не было талонов. Но был голод. И массовые смерти по разным причинам.

При Александре американцы выручали и Айвазовский картину написал

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
MadMike84
3.08.2022 - 01:02
0
Статус: Offline


ИТ Архитектор

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 1531
Цитата (Rikts00 @ 3.08.2022 - 00:49)
Насчёт климата, кстати, вы не правы.
В России очень суровый климат. Даже СССР не сравнится - большая часть СССРа находилась в более тёплом климате, нежели современная Россия. И не надо по широте сравнивать - климат не только от широты зависит. Север Европы омывается гольфстримом, поэтому там гораздо теплее, чем в Сибири.
В США, например, во Флориде, есть город, где 300 дней в году светит Солнце(нету облаков вообще) и температура +25+ Цельсия (найдите такое или похожее место в России). А в России есть место, где зимой -71 градус цельсия. На Северном полюсе гораздо теплее, а ведь он гораздо севернее. Ну найдите такое (или подобное) место в США или Канаде. Даже на большей части Антарктиды обычно теплее (не, ну там есть и похолоднее места, но но это уж совсем исключительные случаи).
Население Канады живёт, в основном, как и Финляндии, Дании или Швеции - на юге. На севере на большей части территории не живёт почти никто (как у нас на Новой Земле.
Аляска - США ? Ну да, США. Посмотри, сколько там населения живёт. Сравни, хотя бы, с Калифорнией. Это всё равно, что сказать, что у Франции Французская Гвиана есть на экваторе. Ну да, французы прям все, поголовно, в тропических джунглях живут (и кофе выращивают).

Да кто бы спорил. ИМХО, вопрос неверно поставлен. Корректно спрашивать про производительность с гектара в одинаковом климате. И тут несколько грустнее ситуация.
 
[^]
thisisis
3.08.2022 - 01:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.20
Сообщений: 2994
Цитата
Бесклассовое общество есть уже сейчас. Ибо никаких классов давно уже нет. Это устаревший термин 19 века.

Ну как же, есть трудящихся, есть паразиты вот тебе классовое общество ,

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
3.08.2022 - 01:08
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18327
Цитата (Rikts00 @ 3.08.2022 - 00:55)
Цитата (Silver867 @ 2.08.2022 - 23:30)
Цитата (Bashorc @ 2.08.2022 - 22:14)
Цитата (maximus20727 @ 2.08.2022 - 22:13)
1. На какой широте находится север США?

В очко себе засунь свои вопросы.
Потому что вся Канада севернее севера США и находится на такой же широте как и РСФСР.
Но при этом они умудрялись в СССР зерно продать

А теперь РФ туда зерно продаёт.
Как и РИ при государях императорах, всё вернулось на круги своя, и всего навсего стоило только послать нахуй коммунистов с их компартией.

Тут статья была на ЯПе - Россия крабов за границу продавать не может - санкции. А раньше только за границу и продавала, на внутренний рынок - ни-ни. Т.е. вообще не хотят крабов в Россию продавать, только за границу.
Вот и с зерном, чувтствуется, наступает то ж самое. Хлеба нет, а тот, что есть постоянно теряет качество или резко растёт в цене. С царём самое то сравнение - при царе люди голодали, и даже десятками тысяч с голоду умирали

И людей ели с голода, как при коммунистах?
 
[^]
Silver867
3.08.2022 - 01:09
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18327
Цитата (Rikts00 @ 3.08.2022 - 00:58)
Цитата (Silver867 @ 2.08.2022 - 20:41)
Что-то я не припоминаю при Николае талонов на чай, сахар и папиросы.

А ты жил при Николае ? cool.gif
Однако же, ты хорошо сохранился.
Может и не было талонов. Но был голод. И массовые смерти по разным причинам.

Получается - был голод, и тут же еда без талонов свободно?
 
[^]
lukaM
3.08.2022 - 01:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
thisisis,
> Утопия или нет, но я так вижу, что или коммунизм или человечество вымрет

Точно не коммунизм - не может вымереть то, что не имет шансов родиться.
 
[^]
Низа
3.08.2022 - 01:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.22
Сообщений: 1896
Цитата (Периндоприл @ 2.08.2022 - 07:22)
Цитата (Низа @ 2.08.2022 - 01:07)


Т.е. не о том речь, что приехал в незнакомый город - а тебе прямо на перроне : "Пожалте Иван Иваныч в директорское кресло и вот вам ключики от 3-шки в сталинке на центральной площади"

Речь о том, что если приехал в Москву, скажем, Ригу или Киев, то без прописки с тобой даже разговаривать не будут.
Что конечно же нисколько не свидетельствует о том, что в подобные города невозможно было попасть в качестве лимитЫ. Возможно. И таких было дохренища.

Именно - поэтому и был установлен лимит! И лимитчиков в 80-х, в СПб во всяком случае, не хватало. Т.е. именно - на проходной и выяснялось подпадаешь ли ты под лимит или нет
 
[^]
Низа
3.08.2022 - 01:17
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.22
Сообщений: 1896
Цитата (alfеr @ 2.08.2022 - 07:37)
Цитата
Речь о том, что если приехал в Москву, скажем, Ригу или Киев, то без прописки с тобой даже разговаривать не будут.

Действительно, все байки про "любой город" на самом деле нихуя не про любой город. А более менее правдоподобно про какую-нибудь мухасрань где специалиста с руками оторвут. Кстати, солнечная Воркута и сейчас ждет, вэлкам.
А в Москве, или в любой из столиц республик, такой умник мог разве что слетать отсосать на проходной.

Именно - поэтому и был установлен лимит! И лимитчиков в 80-х, в СПб во всяком случае, не хватало. Т.е. именно - на проходной и выяснялось подпадаешь ли ты под лимит или нет.
Т.е. на ту ли проходную ты со своей специальностью пришел?
 
[^]
lukaM
3.08.2022 - 01:17
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
Rikts00,
> при царе люди голодали, и даже десятками тысяч с голоду умирали, зато
> зерно экспортировали в развитые страны

Ты вообще-то сталинскую индустриализацию описал. Только масштабами
жертв ошибся, в меньшую сторону.
 
[^]
Kraftway
3.08.2022 - 01:32
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.09
Сообщений: 11669
Цитата (cobakalist @ 31.07.2022 - 23:32)
Ну так то водка была весьма недешевая.

Рубля 2 стоила водка, как и колбаса, за той колбасой сейчас бы очередь стояла, был вкус у "докторской". Это при зарплате 120-600 рублей у рабочих по разряду и минимальной пенсии 70 рублей. Проезд в транспорте 3-5 копеек.
 
[^]
LazyBercutor
3.08.2022 - 01:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.17
Сообщений: 9161
Цитата (Kraftway @ 3.08.2022 - 01:32)
Цитата (cobakalist @ 31.07.2022 - 23:32)
Ну так то водка была весьма недешевая.

Рубля 2 стоила водка, как и колбаса, за той колбасой сейчас бы очередь стояла, был вкус у "докторской". Это при зарплате 120-600 рублей у рабочих по разряду и минимальной пенсии 70 рублей. Проезд в транспорте 3-5 копеек.

А это где и когда такое было?
 
[^]
Kraftway
3.08.2022 - 02:01
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.09
Сообщений: 11669
Цитата (LazyBercutor @ 3.08.2022 - 01:37)
Цитата (Kraftway @ 3.08.2022 - 01:32)
Цитата (cobakalist @ 31.07.2022 - 23:32)
Ну так то водка была весьма недешевая.

Рубля 2 стоила водка, как и колбаса, за той колбасой сейчас бы очередь стояла, был вкус у "докторской". Это при зарплате 120-600 рублей у рабочих по разряду и минимальной пенсии 70 рублей. Проезд в транспорте 3-5 копеек.

А это где и когда такое было?

Это было в СССР, в Союзе Советских Социалистических Республик.
 
[^]
LazyBercutor
3.08.2022 - 02:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.17
Сообщений: 9161
Цитата (Kraftway @ 3.08.2022 - 02:01)
Цитата (LazyBercutor @ 3.08.2022 - 01:37)
Цитата (Kraftway @ 3.08.2022 - 01:32)
Цитата (cobakalist @ 31.07.2022 - 23:32)
Ну так то водка была весьма недешевая.

Рубля 2 стоила водка, как и колбаса, за той колбасой сейчас бы очередь стояла, был вкус у "докторской". Это при зарплате 120-600 рублей у рабочих по разряду и минимальной пенсии 70 рублей. Проезд в транспорте 3-5 копеек.

А это где и когда такое было?

Это было в СССР, в Союзе Советских Социалистических Республик.

Ну хоть не при царе. А год то какой? 1933, 1957 или может 1970?
 
[^]
Майорзапаса
3.08.2022 - 05:45
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16752
Цитата (свинка @ 2.08.2022 - 20:13)
lukaM
Цитата
До революции, темпы роста экономики РИ были одними из самых высоких в мире.
Были свои научные, инженерные школы.

Это было всего лишь надувание щек на фоне самого нищего населения в Европе, перманентного голода и общей разрухи.

Ну конечно, то-то в Советском Союзе все достижения сравнивали аж с 1914 годом!
 
[^]
Майорзапаса
3.08.2022 - 05:56
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16752
Bashorc
Цитата
Гражданские просто промолчали, а военные ждали приказа, ждали ждали, да не дождались.

А почему Вы считаете, что все военные были за сохранение Союза?
Армия вне политики - основополагающий принцип.
 
[^]
Майорзапаса
3.08.2022 - 06:05
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.07.21
Сообщений: 16752
maximus20727
Цитата
А я не про сейчас. Я про то, что если ныне РФ не организует самостоятельное производство всего необходимого по старым советским лекалам, когда все, что возможно, делалось внутри страны, а не покупалось за рубежом, не смотря на то, что там красивше и качественнее - то перспектива эта станет вполне реальной.

Да ни одна страна мира, включая Китай, Германию и США сейчас не может сама себя обеспечить все на 100%. И у Советского союза никак не получалось обойтись без импорта, в первую очередь - импорта еды.
Зачем строить в стране завод по производству каких-либо изделий, если их дешевле закупать у соседа? Да и производство тех же Аирбасов - это дело всей Европы, а не отдельной страны.
Времена, когда все́ создавалось, ростилось и съедалось внутри одной деревни прошли уже лет как 1000 назад.
 
[^]
Абрахамзон
3.08.2022 - 06:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.22
Сообщений: 6003
Цитата (griblenin @ 2.08.2022 - 08:31)
Цитата (Абрахамзон @ 2.08.2022 - 08:20)
Ну ехали на севера чтоб упаковать в сберкнижку квартиру-машину-дачу и потом возвращались на материк. Кто ж знал что в 91 сберкнижкой и буржуйку не растопишь. Однако это вина не СССР, а тех пидоров что его развалили?

Вот заебись, всю жизнь горбатиться в жопе мира, оставить там здоровье, чтобы купить к пенсии конуру. Переехать и помереть от резких перемен.

Так я тоже не поеду ни в Гагру ни в Алушту. Даже Одесса для меня жарковата. А им казалось это счастье. Миллион галдящих как пьяные сороки приезжих ссущих в "твое" и без того соленое море... Ну кому как такое счастье.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 59620
0 Пользователей:
Страницы: (133) « Первая ... 120 121 [122] 123 124 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх