Культурный слой - обман археологов?

Начнём с того, что "Беовульф" составляет где-то 1/10 всех сохранившихся древнеанглийских текстов.
Никакой богатой литературы на древнеанглийском не было, во всяком случае до нас не дошло.
Утверждают, что записан это текст был около 1000 года, до того существовал в устной форме.
Что тут невозможного?
Скандинавы, например, были большими любителями поэзии и скальды пользовались большим респектом. Лучшие произведения передавались столетиями в устной форме. Записывались уже сильно позднее, скажем, в 13 веке.
И я очень сомневаюсь, чтоб англо-саксы, скандинавы и др. слушали все эти свои героические предания на латыни, которую мало кто понимал.

И ета, известные рукописи "Беовульфа" восходят к 18 веку, не 19-му.
Шрифт рукописи однозначно латинский в своей основе и ничуть не дальше от этой основы, чем пресловутый "готический".
Далее, всякий язык и письменность развиваются во времени, а не вылупливаются из яйца в готовом виде.
Законы развития языка достаточно известны, чтоб сказать, что в словаре и грамматике этой поэмы нет ничего, что настоятельно подталкивало бы к выводу о подделке.
Да и подделки таких масштабов вообще вряд ли возможны.
Ни у кого в 18 веке не было таких знаний, чтоб сделать безупречную фальшивку.
Скажем, "Песни Оссиана" были разоблачены практически мгновенно, хоть это и не помешало коммерческому успеху.

Светила альтернативной науки ещё не определились с датами. Идёт дискуссия.

Не бегите впереди паровоза!

Сразу после того, как в 19 веке все города земли залило потопом ))))

Слушайте, так это получается, что пришельцы у нас воду откачивали??? ))))

Ну, это, так сказать, таинство веры.
Но на какие-то отчёты Русского географического общества, кажется, за 1847 год, оне ссылаются. Где-то читал, не вспомню подробнее.

В опчем, не комплексуйте, а распространяйте!

Вода это ценнейший межпланетный ресурс.
Гораздо ценнее золота.

ПыСы.
Наука до сих пор не знает, откуда на Земле вода.

Это сообщение отредактировал Островский - 19.04.2020 - 22:23

На Башиловых постотри.когда земляными работами занимались.там слоев 15 асфальта.и между 10 см щебенки.у близлежайших домов подвальные окна и не видно.под землей.а вход в подьед ниже уровня земли.

А это мы узнаем от последователей плоской Земли. Если Земля плоская, значит, вода с неё куда то сливается, а потом откуда то наливается обратно на Землю. Иначе откуда бы взялся потоп???? Надо срочно позвать в тему этих последователей )))

Она всегда была
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"

Ну, вы несколько ошибаетесь на мой счет. Мы все получили в школе (советской школе) примерно одинаковой образование. Исторический материал в учебниках того времени уходил своими корнями в дореволюционную традицию, которая полностью обслуживала нужды правящего класса. Если же учесть, что Романовы по крови и воспитанию были западниками и с Запада, то и учебники по истории были соответствующего направления. И направление это было однозначным: и профессура, и спецы выписывались из-за границы, и им платили громадные деньги. Своя же наука не ценилась, не уважалась и все такое прочее - увы, но это факт.

Отсюда и вывод - все кочующие из учебника в учебник фальшивки западного происхождения.
Возможно, таков вывод неверен, но подобное впечатление сложилось не только у меня, как Вы могли заметить. Мало того - я лично была бы очень рада найти первоисточник всех этих "подсечно-огневого способа, сменившееся на более передовое, пришедшее с запада трехполье" и прочие перлы.
Кстати, была на Япе (а может и не на Япе) дискуссия по поводу способов земледелия у наших предков на Руси - так вот, в качестве аргументов приводилась статья какого-то иностранного писаки, который с ученым видом вещал подобные благоглупости про древних славян, подразумевая при этом именно жителей нашей страны.

То есть согласитесь, мое мнение по поводу перепевов именно западных историографов имеет под собой основания. Ну да, надо будет ознакомится на эту тему, что писал Карамзин и прочие основатели. И хорошо бы учебники начала XIX века просмотреть на эту тему, чтобы понять, откуда ноги растут.

вода сливается куда то на черепаху

ВОООООТ. А по дороге её пьют слоны, а как напьются, выписывают её дождями обратно на Землю. Отсюда и дожди и потоп. )))

Круговорот моч....ээээ, воды в природе )))

Это сообщение отредактировал Кан - 19.04.2020 - 22:37

Так это значит после ядерной войны 1812 года? Ну тогда понятно. А я надеялся, что раньше. Хнык, хнык.

Брусчатку можно отколупать и вторично использовать. А асфальт класть на основание брусчатки если там бетон. Если песок то нет.

Ну, не я первая засомневалась, и не у нас в России (как я уже упомянула) появились первые сомнения в подлинности "Беовульфа".
А теперь я опишу свой интерес к проблеме с другой стороны.
Дело в том, что вопрос о происхождении Рюрика упирается в вопрос о том, был ли "наш" Рюрик тем самым Рюриком, который упоминается в истории Дании. Ну и второе - происхождение наших предков - вятичей, кривичей, полян и прочих восточно-славянских племен. Они ведь явно на территории современной России пришлые, хотя та территория, которую ныне занимают Польша, Чехословакия - вплоть до Балкан были заселены славянами издавна.

Поиски привели меня на тот полуостров, где ныне расположена Дания. А поскольку этот же полуостров считается промежуточным плацдармом, с которого хлынули в Британию англы, саксы и юты, то я хотела найти нужные мне данные в древнеанглийских исторических хрониках. Ну и в языковом аспекте они мне как филологу были интересны.
Поэтому открытие того, что все эти хроники есть фальшивка явилось для меня большим ударом. Очень большим. Ведь я надеялась с их помощью разобраться в ранней истории Британии!

Что же касается Беовульфа, то я исхожу не из того, что там по поводу него написано, когда он якобы появлялся и исчезал, а из того, когда он был издан и при каких обстоятельствах. Так вот - обстоятельства эти никак не в пользу его подлинности. Скорее всего, Тор.... как там его... написал его по-латыни, и только затем с помощью своего английского соавтора перевел его на "древнеанглийский" язык. Что-то там неувязка какая-то с рукописью, однозначно.
Ну а насчет шрифта, то футарк тоже восходит то ли к греческому, то ли к латинскому - точно уже не помню.

Это демагогия. Жители тех стран - индоарии и у них за всё время ничего практически не изменилось. Даже с массовым приходом религии и арабскими завоеваниями у них никаких радикальных изменений не произошло с момента прихода ариев.
То ли дело местные крестьяне во время прихода Наполеона. Менее чем за 100 лет до этого они были свободным сословием которое даже имело право занимать государственные должности - то есть крестьяне могли быть чиновниками и очевидно в стране была массовая грамотность. То есть страна была высокоразвитая и социальная что было очень прогрессивно даже по сегодняшним меркам. Реформы Петра 1 полностью лишили крестьян любых прав и отношение к ним стало хуже чем к скоту. Началось скрытое их уничтожение новоиспеченными петровыми дворянами-людоедами. Лучшее положение было у бывшей славянской элиты или шляхты которой Петр 1 запретил... женится. А с учётом того что эта бывшая элита и так плохо размножалась запреты Петра очень резко убавила их популяцию. И тут вопрос - кто же воевал с Наполеоном? Ведь Наполеон был представителем европейской цивилизации в отличи например от фрицев пришедших в 40х прошлого века. И как бывшая элита так и крестьяне не считали Наполеона врагом. Но нет, продолжается навязывание бредового мифа что крестьяне победили Наполеона воюя за дворянский кнут против свободы которую нёс им Наполеон.

Это сообщение отредактировал ISA333 - 20.04.2020 - 00:29

Да что вы знаете о той войне! Вот редчайшая фотография тех лет:

Размещено через приложение ЯПлакалъ

ВЫ меня крайне обяжете, если поведаете, откуда у вас все эти интересные исторические сведения.
Ну, как и то, что будто Наполеон нес русским крестьянам свободу и демократию.
То есть с чего это он их вдруг так полюбил, что ради их свободы и демократии готов был положить на полях сражений французских солдат (которых - на минутку) до того как привести в нашу страну ему требовалось по дороге кормить, одеть-обуть и обеспечить военной амуницией и боеприпасами?

И вся его многотысячная армия тоже горела желанием осчастливить "этих русских дикарей". Ну, точно также, как она осчастливливала египетских феллахов и прочих азиатов и негров.
Ну да, "русское быдло" не оценило благородных порывов армейских интендантов, выражавшихся в беззастенчивом грабеже территории, по которой проходила французская армия. И сожженной Москвы с разоренными и оскверненными храмами не оценило.
Неблагодарный мы народ, да!

То-то и оно, что не дошло. Хотя исчезновение данной системы письменности (речь идет не только о шрифте, то есть начертаниях букв, но и об их употреблении) в цивилизованном (по крайней мере развитом) государстве не могло произойти внезапно, тем более (не боюсь повториться), что новая система орфографии, введенная Чосером, была крайне неудобна и во многом абсурдна. Это самая нелепая орфографическая система из всех европейских!
А тут имелась старая, "кондовая", привычная, фонетичная - знай себе продолжай пользоваться. Ну, хотя бы в личном обиходе - в переписке, в домашних записях.

И ничего из всего богатства текстов предыдущего периода не было переписано новой системой. И даже некогда знаменитый (по мнению историков английской литературы) "Беовудьф" бесследно исчез из культурной сферы.
Вы извините, но так не бывает. Конец XIV века - слишком близкий к нам период, чтобы из него ничего не дошло до нашей эпохи, написанное древнеанглийской системой письма, если бы она реально существовала.

Но ничего такого мы не наблюдаем. И даже если я что-то не так понимаю, и система письма, которой были написаны Кентерберийские рассказы, возникла за пару столетий до Чосера, то и тогда внезапное исчезновение древнеанглийской выглядит загадочным.

Ведь что мы имеем? В 1055 году Вильгельм Завоеватель захватил в Британии власть, и официальным языком приближенного к нему дворянства стал французский. (И это правда, так как четкие следы влияния французского наблюдаются в современном английском языке).
Примерно через 100 лет произошел ренессанс, то есть власть в стране перешла к англоговорящей части дворянства. То есть в моду вошел "народный" английский язык и все, что с ним связано. Так вот, в таких случаях всегда на знамени "ренессанса" идет возврат и к прежним святыням. То есть древнеанглийская система письма должна была если не полностью возродиться, то широко пропагандироваться как своя собственная, в пику французам.

Но вот как раз этого-то мы не наблюдаем! То есть система письма, примененная в "Кентербери

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 20.04.2020 - 13:08

(продолжу здесь)
То есть хотя система письма, примененная в Кентерберийских рассказах (а именно они стали знаменем английского возрождения) не является аналогичной французской, но она и не является также продолжением собственной традиционной системы письма, якобы бытовавшей на британской территории до французов. А это говорит только об одном: такой традиции не было.

А теперь о языке этом самом, "древнеанглийском". Исследования рукописей, предъявленных вниманию тех, кто их изучал, показали, что язык их является для языка литературы среднеанглийского периода языком иностранным. Он полностью германский. То есть сочинитель Беовульфа точно также как и составители остальных текстов писал не по английски в нашем понимании. То есть в лучшем случае это был язык жалкой кучки людей, теснившихся на крошечном пространстве размером с половину московской области, но при этом ведших весьма насыщенную культурную жизнь, никак не затрагивавшую соседей.

Историки литературы относят возникновение этой литературы на времена короля Альфреда. Тогда вопрос: кто конкретно ей занимался? Сам Альфред такой возможности не имел - сначала (согласно историкам) он готовился стать королем, а затем правил, и вел войну с данами и строил флот. В общем, не до написания поэм ему было.
Кроме того, (и это есть главное возражение), создание письменности и создание литературы всегда идут рука об руку и предполагают развитую систему школ, в которых отроки должны были обучаться чтению и письму на готовых текстах. А подданные Альфреда обучались воевать и строили флот. Зачем им были нужны все эти тексты? Для них это была бы бессмысленная трата времени! Языком грамотности для желающих стать грамотными была латынь! С ее максимально простой системой записи звуков.

В общем, чтобы легко читать - надо читать много. Боевые песни заучивались в те времена только наизусть, иначе мы должны предположить, будто грамотной была абсолютно вся армия Альфреда. То есть все англо-саксы того времени должны были овладеть придуманной им системой записи слов англо-саксонского языка. Однако если бы это было так, то ко времени завоевания Британии Вильгельмом в 1055 году она была бы распространена по всей территории от нижней Шотландии до южного побережья Англии, то есть непременно стала бы знаменем сопротивления оккупантам-норманам.
Со всеми историческими последствиями. То есть ее использовали бы не только носители англо-саксонских диалектов, но и все остальные языки и диалекты Британии, кроме кельтских (тем намного ближе была латынь).

Но этого, увы, не было. Не было поголовной грамотности, не было обширной литературы, бурной переписки, личных домашних бытовых записей - вообще ничего. Призрак какой-то, а не язык!

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 20.04.2020 - 13:06

Что вы заявляете? Мысль основная какая? Из вашего сумбура ничего не понятно.

Это сообщение отредактировал bobbax - 20.04.2020 - 13:30

Ну вот опять эти неточности!
Заметьте, маленькая неточность рождает большое недоверие.
Война была не ядерная, а термоядерная!

1. Изложение материала в советских школьных учебниках радикально отличалось от дореволюционных. Это не значит, что не было ни единого совпадающего слова - фактическая основа та же самая. Менялись оценки - с плюса на минус, с минуса на плюс. Не во всём, а в политически значимых вопросах.

2. Романовские кровя к делу отношения не имеют. Но имеют - их интересы как российской правящей династии.

3. Профессора выписывались из-за границы, потому что своих не было. И что удивительного, если сначала учреждают академию, и только четверть века спустя - первый университет?

4. Своя наука начинала цениться примерно с того момента, как достигала европейского уровня.

5. Какие фальшивки западного происхождения? Ледовое побоище или походы Ермака?
Первое, не вижу доказательств, что вообще были какие-то "фальшивки", то есть сознательно измышленные неправды.
Второе, если таковые будут названы, то следует конкретно доказать, что их придумали именно на "Западе".
Третье, не столь важно кто придумал, важнее - почему подхватили и усвоили.

6. Подсечно-огневое земледелие - естественный этап в развитии земледелия в умеренной полосе. Все через него прошли.
С чего Вы взяли, что это чьи-то выдумки?

7. Мне вообще курсы по истории России, написанные зарубежными авторами, неизвестны. Помнится, Вольтер писал историю Петра I, если не путаю. В любом случае, это частный эпизод.

Что интересно, ни немцы, ни французы, не говоря уж об англичанах, не жалуются, что иностранные авторы исказили их историю.
Вывод прост, надо самим писать, а не лежать на печи в ожидании откровения свыше.

Это сообщение отредактировал Островский - 20.04.2020 - 13:48

Потом сумеречного сознания. Арии, уничтожение крестьянства… Откуда всё это?

Дискуссия нецелесообразна, как мне кажется.

Боже ж ты мой! Чего непонятного-то!
Я утверждаю, что все тексты на древнеанглийском языке есть подделки, и служить свидетельством тому, на каком языке говорило тогдашнее население Британии, они не могут. Точно также как и содержащиеся в них якобы исторические сведения не достоверны. Не являются они документами той эпохи!

На свои личные теории или сомнения право имеет каждый.
Я, например, думаю, что в тандеме Моисей-Аарон, главным был не Моисей. Но Аарон умер раньше... Или что Иоанн Креститель и Иисус могли быть одним и тем же человеком...

Однако же не будем выдавать собственные домыслы за объективный факт или хотя бы за принятое в науке мнение.
Есть у Вас печатные работы по древнеанглийскому языку? Учёная степень?
Нет, конечно, всё это не гарантия научности само по себе, но всё таки как-то повышает степень доверия.
А вот если Вы, будучи явным дилетантом, вдруг объявляете признаваемые наукой документы, фальшивкой, то …
Кому, в самом деле, в такой ситуации следует поверить?
Доказательств Вы всё равно не приводите, кроме самых общих соображений, сводящихся к "не могло быть, потому что никак не могло".
И тут местами ход рассуждений просто удивителен: в 18 веке сначала написали на латыни, потом перевели на древнеанглийский, который по ходу дела заодно и изобрели с чистого листа...
Ну, на что это похоже?

Уместнее, думаю, начинать разбираться с древней историей Британии с чтения соответствующих исторических трудов. А браться сразу за источники это чертовски самонадеянно.

И ета, футарк это смесь бульдога с носорогом. Зачем его вообще тут обсуждать?

И как Вам удалось вбросить это в тему о культурном слое?