Сколько весили исторические мечи?


Страницы: (12) « Первая ... 10 11 [12]	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

tixmr

15.01.2019 - 06:55

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

но, в принципе, хорошим боевым топором можно разрубить воина пополам. Если воин не в толстых латах, а рубящий хорошо тренирован.

даже кольчуга со стёганкой сведут на нет это "разрубание". Специально проводили эксперимент на свином окороке. поверх которого укладывали стёганку и кольчужное полотно.
Причём просто кольчуга на пне, прорубается а вот когда используется амортизирующая подкладка, уже фиг. Сведёнка, расползлась, а клёпаная просто смялась в месте удара.

Тут речь идёт уже не о проникающем ранении а переломе, сильном ушибе.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 06:57

[^]

ИванДулин

15.01.2019 - 07:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8415

Цитата (8lol8 @ 15.01.2019 - 00:54)

Дамасск развился, как технология, как раз из-за плохого, в целом, качества стали. Берёшь высокоуглеродистый пруток стали и пруток железа. В результате кузнечной сварки у тебя получается пакет, где чередуются слои стали и железа. Сталь - упругая и твёрдая, железо играет роль амортизирующей связки, делая конечное изделие не таким хрупким.

На ютубе ролик есть как известный кузнец поясняет что дамаск это довольно сложная технология. Если любой умелец насмотревшись роликов и начитавшийся книжек попробует сделать клинок, то на 99% у него нихрена не выйдет - будут каверны, непровары, трешины. Вобщпм полный хлам. Большинство клинков зделанных по этой технологии по сути просто красивая железка с узором. А именно как оиужие, да еще с нужными и легендарными свойствами - это еденичные и штучные изделия. Ну типа как скрипки Страдивари.
Причем по звуку у Страдивари не самые лучшие инструменты как оказалось.
Но это как хайэнд своего рода.

[^]

~~combatunit~~

15.01.2019 - 08:33

Статус: Offline

The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 7985

Цитата (Бурламанище @ 15.01.2019 - 03:32)

Цитата (XQW @ 14.01.2019 - 23:29)

Ладно, с весом мечей разобрались! Теперь надо поговорить о кузнецах оных мечей.Регулярно смотрю Дискавери, о кузнецах. Нихера не умеют ковать, то тупятся, то гнутся, бывает и ломаются. Но как в те века, ковали сотни тысяч мечей, копий, сабель, латы и пр.как разбирались в качествах стали, придумали дамаскую сталь?

Про латы вообще куча домыслов и предположений. Например высказывалось мнение, что на том уровне металлургии и металлообработки их вообще изготовить было невозможно, то что мы видим в музеях это явный новодел изготовленный в наше время, ну или может в 18-19 вв. по заказу богатых людей, которые просто хотели украсить интерьер дома или там усадьбы. Никто эти доспехи никуда не надевал то бишь...

Большинство реально использовавшихся доспехов выглядело не притязательно и давным давно переплавлено или сгнило.
Так же, как и тысячи автомобилей, выпущенных до Второй мировой. Остались единицы. Или не биты\не крашены, или восстановлены из полной трухи по кусочкам.

[^]

tixmr

15.01.2019 - 09:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Никто эти доспехи никуда не надевал то бишь...

Находят доспехи не только в музеях, но и на раскопках. Точнее элементы латного доспеха.

Музейные же экземпляры идеальной сохранности, в большинстве своём в боях не учавствовали. Потому как принадлежали королям, герцогам или хранились в арсеналах.

Цитата

что на том уровне металлургии и металлообработки их вообще изготовить было невозможно

как правило люди которые такое говорят о том уровне металлурги и металлообработки знают меньше чем нихера.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 09:17

[^]

8lol8

15.01.2019 - 09:20

Статус: Online

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665

Цитата (ИванДулин @ 15.01.2019 - 07:00)

Цитата (8lol8 @ 15.01.2019 - 00:54)

Возможно я тебя удивлю, но дамасск - это очень распространенная, массовая технология.
Хотелось бы узнать что значит "нужные, легендарные свойства"? К ловкость +10 и выносливость +50? Невосприимчивость к яду? Возможность призвать пета - духа рода? Можно поподробнее?

Ещё вопрос - почему у Страдивари не самые лучшие инструменты, с какими конкретно инструментами ты сравнивал?

[^]

~~АбрекЪ~~

15.01.2019 - 10:13

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731

Цитата (Horizen8 @ 15.01.2019 - 03:12)

Цитата (XQW @ 14.01.2019 - 23:29)

Ну если на всю Европу вместе взятую - то сотню тысяч может и наковывали за десятки лет, а так те армии были не слишком многочисленны + оружие использовали довольно долго. Дорого оно было, качественное.
Что касается технологий, то в раннее средневековье - дамаск (сталь, выкованная из крицы из ) кузнечной сваркой вместе с железными полосами чтобы иметь твердый кончик и лезвие, но в целом пластичный и гибкий клинок. Фактически - композитный.
Это с сыродутными печами и отчасти шукофенами.
Также сталь плавили в тигеле (так получали литой булат, как утверждают исследователи вопроса) - это был способ получать качественную сталь, но в малых объемах.
Настоящий расцвет доспешного и оружейного дела в Европе наступил с появлением доменных печей (с 15 века) и внедрением технологии перегонки чугуна в сталь.
Клинки мечей тогда стали делать гомогенным, и подвергали его закалке. На выходе получали достаточно прочный и при это гибкий клинок.
Доспехи упрочняли ковкой.

Гм… «Сотни тысяч мечей». Вряд ли. Повторюсь – хороший меч стоил как сейчас новый лексус. Поколениям служил.

Не каждый конунг у викингов себе мог меч позволить. Оттуда и прозвища типа – Бъёрн Кровавая секира.

За весь ХХ век археологи в средней полосе России нашли всего около пары десятков мечей в сносном состоянии. Мечи X-XI вв находятся примерно раз несколько десятков лет.

В том же Гнёздове последний нашли в 2017 году. Второй меч, найденный там за 30 лет непрерывных раскопок с 1987 года.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 15.01.2019 - 10:23

[^]

Игорь46	15.01.2019 - 10:26 [ показать ] 0
Статус: Offline Балагур Регистрация: 21.12.15 Сообщений: 954	Очень хорошо ковка меча показана здесь, смотрим с 2:20 (да и весь не грех посмотреть) Это сообщение отредактировал Игорь46 - 15.01.2019 - 10:29
	[^]

ИванДулин

15.01.2019 - 10:51

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8415

Цитата (8lol8 @ 15.01.2019 - 09:20)

Цитата (ИванДулин @ 15.01.2019 - 07:00)

Цитата (8lol8 @ 15.01.2019 - 00:54)

Страдивари я не слушал. Была статья музыканта о скрипках. Было указано что при слепом прослушивании скрипки Страдивари проиграли современным инструментам. Правда не массовым, а высшего класса.
Тот же Пушной тестировал гитары низшего ценого уровня и супер бренды за сотни тысяч. В слепую связи между качеством звучания и ценой нет.

Легенды о дамаске это то что он не тупится, чутли не сам затачивается, необычайно гибок, режет волос падающий на клинок и т.п.
Однако то что делают мастера сейчас, по крайней мере то что видел я на ютубе, это в подавляющем большинстве просто художественая ковка с красивой структурой после травления.

Насколько это массовая технология я не могу сказать. Чета гемора с ней более чем достаточно. Я верю словам мастера который имеет школу, имя и учеников.

[^]

tixmr

15.01.2019 - 12:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Легенды о дамаске это то что он не тупится, чутли не сам затачивается, необычайно гибок, режет волос падающий на клинок и т.п.

Легенды на то они и легенды, чтобы пропускать их через частое сито.

Цитата

Чета гемора с ней более чем достаточно

Дык японцы ещё больше извращались, по причине бедности руд. То, что сейчас геморно и не нужно было необходимостью.

Естественно дамаск ковали далеко не в каждой кузнице как и булат.Было много специфических элементов в обращении с этими сталями. Как например булат нельзя было перегревать, заготовку из слитка надрубали и расковывали в длину, при попытке его расплавить, вся структура разрушалась.

А действительно хорошие клинки стоили дорого, от того и были редкими. Особенно если мы ведём речь о раннем средневековье.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 12:14

[^]

SDragon

15.01.2019 - 12:10

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 30.09.15
Сообщений: 3456

Цитата (АбрекЪ @ 15.01.2019 - 12:13)

Конунги - это примерно девятый век.

Ландскнехты - конец шестнадцатого.

Больше и говорить не о чем.

[^]

SillyWizard

15.01.2019 - 12:21

Статус: Offline

инженегр

Регистрация: 6.01.09
Сообщений: 1157

Цитата (valamir @ 14.01.2019 - 15:03)

Брусок стали 65ХФГА размером 1000х75х8 весит около 1.2 кг. Древние заготовки для одноручных мечей, сабель и т.д. имели примерно аналогичные размеры. Кавалерийская шашка конца XIX столетия весит 900 гр. Известно, что монгольские сабли XIII века и русские одноручные мечи того же времени по весу были примерно одинаковыми - около 1 кг. Да и двуручное оружие было ненамного тяжелее. Достаточно вспомнить, что знаменитые македонские сариссы длиной 6 метров весили чуть больше 5 кг. Тяжёлым делалось дробящее оружие - булавы, боевые молоты и т.п. Для режуще-колющего большой вес ненужен.

Пиздёжь!

Объем бруска V=1*0,075*0,008=0,0006 м3.

При плотности стали в среднем 7850 кг/м3 масса такого бруска будет m=0,0006*7850=4,71 кг, то есть в 4 раза больше, чем ваши 1,2 кг.

Зачем писать непроверенную фигню - непонятно.

[^]

tixmr

15.01.2019 - 12:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Конунги - это примерно девятый век.

Ландскнехты - конец шестнадцатого.

Больше и говорить не о чем.

Из за постоянных скачков с века на век, вы вероятно друг друга не допоняли.

В позднее средневековье действительно количество клинкового оружия значительно возросло по причинам развития металургии и крупных оружейных центров (к примеру Пассау, Милан). Но опять-же качественные клинки, стоили дорого. Рядовой ландскнехт его позволить себе не мог.

Допельсолдеры, вооружались как правило капитанами ландскнехтов и служили чаще всего как его телохранители. Капитанами ландскнехтов в большинстве своём были люди богатые, благородных родов. Потому могли себе позволить вооружать своих телохранителей оружием и доспехами приличного качества.

Кацбальгеры же, которые выдавались рядовым воинам были довольно паршивого качества. Это же относится и к всяким разным тесакам типа фальшионов, дюсаков, Гросс-мессеров.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 12:35

[^]

ИванДулин

15.01.2019 - 12:46

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8415

Цитата (tixmr @ 15.01.2019 - 12:04)

А действительно хорошие клинки стоили дорого, от того и были редкими. Особенно если мы ведём речь о раннем средневековье.

Это что за фотка? Что и после чего так расколбасило железку?

Потому я и сделал вывод что дамаск это штучные экземпляры.
Для массовки проще взять железяку, выковать ее в полосу и закалить. Мясо порубит, кости поломает. Делать недолго, а качество достаточное для мясорубки.
Ковка и закалка позволяет достичь нормальных результатов. А главное работу можно распределить между малоквалифицированными подмастерьями.

[^]

tixmr

15.01.2019 - 13:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Это что за фотка? Что и после чего так расколбасило железку?

Это слиток булата.

Цитата

Потому я и сделал вывод что дамаск это штучные экземпляры.

Скорее качественный дамаск штучные. Самих дамаских сабельных клинков известно не мало.

Цитата

Ковка и закалка позволяет достичь нормальных результатов.

Тут тоже не всё так просто. Низкое содержание углерода поставит крест на любой закалке. Потому и извращались с дамасками, булатами, свариными клинками(когда на сырое "тело" клинка наваривали науглероженные полосы) и т.д
Естественно, всё это получалось путём экспериментальным, особенно на ранних этапах металлургии.

Цитата

А главное работу можно распределить между малоквалифицированными подмастерьями.

Для серийной продукции так и было.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 13:11

[^]

8lol8

15.01.2019 - 14:19

Статус: Online

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665

tixmr

Цитата

Потому и извращались с дамасками, булатами, свариными клинками

Я бы уточнил по булату - он делался в другой географии и по другой технологии, я бы не сказал что с ним извращались.

ИванДулин
Сравнивать нужно подобное с подобным. Это я про Страдивари. Его инструменты можно сравнить с Гварнери или Аматти, но не с Пушным, играющим на современных инструментах.
Так же и с дамаском. На тот момент раннего средневековья это была вершина кузнечного ремесла, в позднем средневековье в этом было ничего не обычного, а в наше время, за редким исключением, технология утратила свой функционал и служит для изготовления, как правило, декоративного оружия.

[^]

ИванДулин

15.01.2019 - 14:50

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8415

Цитата (8lol8 @ 15.01.2019 - 14:19)

ИванДулин
Сравнивать нужно подобное с подобным. Это я про Страдивари. Его инструменты можно сравнить с Гварнери или Аматти, но не с Пушным, играющим на современных инструментах.
Так же и с дамаском. На тот момент раннего средневековья это была вершина кузнечного ремесла, в позднем средневековье в этом было ничего не обычного, а в наше время, за редким исключением, технология утратила свой функционал и служит для изготовления, как правило, декоративного оружия.

Так это и есть подобное.
Скрипка сравнивается со скрипкой. Гитара сравнивается с гитарой. Нож сравнивается с ножом.
Функционал у всех веще одинаковый. Ни на скрипке, ни на гитаре играть иначе не стали. Ножи (да и другое холодное оружие) используются в тех же целях что и ранее. Есть правда момент что оно потеряло смысл во многих случаях. Но это как раз не важно.
А вот то что сама технология дамаска потеряла смысл по причине того что аналогичных свойств можно достичь другими технологиями, это явно заметно.
Скрипки изготовленные по последним разработкам, с использованием современных технологий звучат как минимум не хуже, а довольно часто лучше. По этому так же потерял смысл поиск секретных приемов в работе которые использовали Страдивари и Гварнери. Их не делают из пластика. Но дерево на чпу режут. Клеи и пропитки используют современные. Моделируют на компьютере форму корпуса и прогнозируют его акустику.

[^]

tixmr

15.01.2019 - 15:13

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

я бы не сказал что с ним извращались.

Самый былинный изврат с булатом устроили европейцы. Закупали слитки на юге, привозили к себе и по той причине, что не имели опыта с ним работы, закономерно при использовании ни хрена на получалось.

А "извращались" я имел в виду, что применяли всякие ухищрения которые сейчас кажутся геморройными и лишними.

Это сообщение отредактировал tixmr - 15.01.2019 - 15:29

[^]

Horizen8

16.01.2019 - 00:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18481

Цитата (ИванДулин @ 15.01.2019 - 12:46)

Цитата (tixmr @ 15.01.2019 - 12:04)

Это после перегонки чугуна в сталь стало в Европе нормой, тогда стали массово производить гомогенные клинки условно приличного качества в более-менее товарном количестве (хотя и раньше делали - даже в Римские времена).
А раньше, во времена сыродутной печи на выходе была крица - железо, частички углерода, шлака, сталь - все вперемешку. Ее многократно проковывали на горячую, прежде чем получали полосу стали. Выход из печи был низким, объем стали после проковки - еще ниже.
Потому дамаск - то есть сковывание полосок стали и железа вместе. Одна давало твердость, второе - упругость.
С закалкой то было непросто. На самом деле требовалось сначала закалить, потом - отпустить, после просто закалки получали твердую, но хрупкую сталь. После отпуска - несколько менее твердый, но более упругий клинок.
Так вот - в ремесленную эпоху не так много оружейников умели делать это хорошо, подбирались то режимы эмпирически, секрет чужим не выдавался.

[^]

OlDVa

18.01.2019 - 05:17

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 18.01.18
Сообщений: 658

Цитата (tixmr @ 14.01.2019 - 17:25)

ну и раз тема пошла к фехтованию, вот вам святорусское богатырство.

и после этого вы ещё удивляетесь, что крестьяне сохой рыцарей гоняли.

Количество мифов и легенд, которые благодаря подобным деятелям расползаются скоро и толкинистов 90х с их мечами из алюминиевых труб надетых на хоккейную палку переплюнет.

Посмотрел. Батюшка ваш наркоман

[^]

~~FRАGMENT~~	26.01.2019 - 10:58 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 8.11.15 Сообщений: 3747	интересно
	[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 66833
0 Пользователей: