Антиверус, Навстречу анафеме.

sergeyguitar
А есть ли разница, что это был за фрукт, или может быть овощ? В библии рисуют обычно яблоко, оттуда и пошло. Экспериментом теорию зарождения жизни уже поддтвердили и сделать это может каждый школьник, гуглите, если не умеете или биологии в школе не было. То что вы сейчас описали то, что наука не стоит на месте, а развивается и ищет что то новое никак существование бога не доказывает.

Это был Кант...

Никого я не ругаю, мы же вроде как обсуждаем то, что написано в библии. А если и существует кто то еще кроме нас во вселенной, который не отвечает за поступки людей, то это не бог и не боги, это нечто другое.

Почему? как можно доказать? какие инструменты современной науки вообще в состоянии выйти за пределы физического мира и доказывать что-то что выше него? Как вообще физика может выйти за пределы физики и ворошить непонятно непонятно где????
То что в пределах нашей реальности дойти до дна причинно-следственных связей невозможно - это я соглашусь, если кто-то реально это доказал.

Опять...вы употребляете слово "иллюзия". А если это не иллюзия, а некий заложенный в каждого человека механизм осознания причастности к высшей, надматериальной Истине? Или по вашему это какая-то массовая галлюцинация т.к. она проявлялась так или иначе у многих, в т.ч. выдающихся людей на протяжении веков?
Или вы сторонник того, что кто-то "выдумал" веру в Бога, начал обманывать окружающих в своих корыстных целях, внушать им веру непонятно во что, и понеслось? Это конечно "позиция", но какая-то она примитивно-ущербная..имхо.

Вы опять не хотите "оттолкнуться" от физики. Может ли что-то абсолютное, применительно к которому вообще не применимы понятия "физический", "нефизический", "большой"," маленький" и т.д. создать что-то, что не будет являться им самим, т.е. не тождественное ему, но объемлимое им.
Применять тут какие-то аналогии бесполезно. Если Бог - часть вселенной, то логически можно доказать невозможность его существования, а если он НАД ним? То тут и доказывать нечего.
Это уже вопрос исключительно веры[u].

VVoldemar интресную вы Библию читали, с картинками....Не про фрукт не про овощ там нет не слова, а разница есть и существенная.
Вы сами экспериментом подтвердили теорию зарождения жизни или воспринимаете на ВЕРУ?

Запретный плод, хорошо. Что поменялось? Может они эмбрион сожрали, так откуда эмбрионы то, всех же бог создал? Если глубже копнуть, то там вообще то "плод познания с дерева добра и зла". То есть выгнали их из рая опять таки за тягу к знаниям. Почему, ведь он их такими создал? И опять эти ваши про "ВЕРУ". Вам, наверное, так хочется кого либо уличить в том, что он во что то верит, и сказать "АГА, попался". Вопрос у вас дебильный, тогда если я лечу в самолете, то я ВЕРЮ, что не упаду, а пилот там так, для мебели сидит. Если я включаю свет то я ВЕРЮ что лампа загорится, а электорстанция в пригороде стоит прото потому что не решили, что на ее месте построить.

Это сообщение отредактировал VVoldemar - 30.08.2012 - 12:44

VVoldemar нет, я всего лишь пытаюсь обьяснить что в науке очень много тезисов принимается на веру, и знание это всего навсего форма веры.Или наоборот. Но это никак не антиподы.

это ты задумайся, что кроме ислама может быть иная вера, может сейчас обосрут христианство и в язычники уйдут или буддисты (встречал таких людей), но не в ислам (не встречал таких), или вообще атеистами будут, поэтому панику не нагоняй

sergeyguitar
В науке редко когда что принимается на веру, это черевато. Может быть вы имеете ввиду то, что эксперементатор верит в то, что у него получится опыт? Но это опять таки не совсем верно, им движет не вера, а любопытство, он знает что у него получится, ему интерестно что именно у него получится.

Простой пример- поиск Бозона Хигсса. Любопытство ли заставило учёных потратить несколько лет на эксперименты? Или ВЕРА в истиность теории? Знали ли учёные что у них получится в результате каждого конкретного эксперимента? Нет. Если бы знали, они смогли бы получить нужный результат сразу, а не через несколько лет упорных трудов.

sergeyguitar
Наука-это и есть труд. Если ты хочешь чего то добиться и доказать, то ты должен работать и прилагать усилия. Если ты просто в это веришь, то для чего стараться, ты в это веришь, для тебя это истина, для тебя это правильно, все, дальше можно не напрягаться. Теория она на то и теория, что ее надо доказать, иначе она не станет истиной.

Дальше прекратил читать, поразительное невежество, вкупе с непроходимой тупостью.

Ему же хуже. Я и говорил, это лишь мнение. Причём человека, далёкого от научного знания, тем более, современного. И в 18-ом веке, отчасти, было опасно в некоторых местах яро придерживаться своих убеждений... Так что отметать пункт заангажированности не стоит. Это вам не интернеты.

А кто сказал, что это "за пределами" каких-то фундаментальных знаний, наук? Конкретнее читайте упомянутого выше Хокинга и Гёделя. Расписывать здесь очень долго и сложно, почитай про доказанную Куртом Гёделем в 1930-ом году "теорему о неполноте".

Ещё вопрос чья позиция ущербнее... Но то, что религия использовалась (не создавалась, заметь) как массовый гипноз - очевидный любому здравомыслящему человеку факт. И, да, я буду называть это как угодно, "фантастикой", "выдумкой", "иллюзией", пока мне не докажут, что там что-то есть.

Да легко. Это же описанные уже сотни раз парадоксы: и парадокс всемогущества и создателя создателя и т.д. и т.п. Если некто/нечто создало "всё", то что создало "его"? Если что-то создало - значит есть бог над богом, а если нет - значит он не нуждался в создателе, а стало быть с чего это мы нуждаемся в нём?
Говорить, что какие-то аналогии бесполезны и точка - это как просто сказать "идите нахуй, ваши аргументы гавно".

P.S. Ой, тебя хто-то минусит. Не я, не я:)
P.P.S. И, кстати, да. Насчёт механизма... это механизм. Это сродни инстинкту самосохранения, отдельно могу рассказать про принцип действия "дежа вю" в мозгу - суть такова, что всё неизвестное человек, по природе своей, старается хоть как-то интерпретировать, это "страх перед страхом". Страх "небытия" побуждает к сочинениям баек о загробной жизни, например. Да, это механизм выживания, косвенно биологический, по сути - психологический.

Это сообщение отредактировал Безымянный - 30.08.2012 - 14:27

Бог предупредил человека - если вкусите плод, смертью умрете. Так что не надо гнать на Бога, что Он злой. Наркоман, выбирающий этот путь сам виноват в последующих проблемах, как разрушения своей личности, своего здоровья и т.д. А уничтожено человечество было за разврат, пример после потопа - Соддом и Гоммора. Читайте Библию внимательнее. И развитые страны не от атеизма процветают, а из-за христианских как раз таки корней. Письменность и исскуство благодаря монастырям развивались, где Библию переписывали и иконы писали.

А наука строится на теориях. Теория о эволюции, теория происхождения мира, теория большого взрыва и прочие теории. Так что теория о сотворении мира Богом тоже имеет право на жизнь, пока что-то иное не доказано.

да вы, милейший, себя вести не умеете.

И, вообще, причём здесь Гёдель? Вы(и не только вы) допускаете одну непростительную логическую ошибку. Его теорема(как и остальные научные теории, гипотезы и теоремы) касается только нашей вселенной. Бог же трансцендетен и является творцом вселенной с её законами. Бог не существует по законам вселенной, но вселенная существует по законам установленным Творцом.

sergeyguitar, я вообще отказываюсь говорить с вами на тему науки, вы уже проявили себя как человек крайне несведущий в вопросах её касающихся, чего стоит только отрицание экспериментально доказанной теории эволюции вкупе с полным непониманием сути научного знания, доказательности, предположений, составлений теорий, построения систем и т.д.
Могу лишь посоветовать вам научиться читать, пополнив нулевую ныне базу знаний, авось за умного сойдёте.

Это сообщение отредактировал Безымянный - 30.08.2012 - 14:41

Я вот не понял, каким боком анафема к атеизму?
Распиловка крестов и сожжение изображений якобы бога не в счет, ясен пень, это не атеисты делают.
Анефеме, на сколько я знаю, предают членов церковной общины, нарущающих ее правила и упрямо упорствующих в этом.

Это сообщение отредактировал Seifer - 30.08.2012 - 15:19

Великие высказывания великих людей.
Как же мне это надоело, конечно я понимаю что бы не сказал великий гениальный человек это входит в историю и его цитируют.
Но я не понимаю одного если например Эйнштейн великий гений наук, что то говорит про религию то это цитата века, а если бы он сказал что курицу надо жарить 5 часов при температуре 200 градусов, кто нибудь прислушался бы к этому совету, стали бы так делать, стали бы цитировать, писать в книгу лучшие рецепты.

Совершенно точно что нет все знают что Эйнштейн не повар всем пофиг, что он сказал про курицу.
Так почему он стал великим богословом?
Почему высказывание в совершенно некомпетентной для него зоны расценивают по разному.
Он не богослов, он не повар, почему слова о боге записывают и цитируют, а дебильный рецепт нет?

Блин...какой бог над богом... парадоксы..."бог, который не может поднять камень, который сам создал...аррррр" и самое смешное если я напишу что-то вроде " засуньте свою логику куда-подальше..." все ведь скажут "вот видите! они отрицают логику! а значит науку! парам-пам-пам"
Это какой-то непроходимый, дубовый материализм. В общем не буду повторяться... ладно... каждый пусть остается на своем коне и со щитом

Херня. Если ты выберешь самоубийство ( подставь любой грех) - боженька тебя не одобрит.

Это сообщение отредактировал Jabba - 30.08.2012 - 16:57

chigsrOck, напомню, мы говорили о "причине всех причин", "начале всего". Как одно из, так сказать, свойств бога. И тут уже он не может быть непричастным, т.к. само понятие причинности находится внутри нашей системы, и либо он обязать быть её частью, дополнять систему до полной, либо он вообще не является причиной чего-либо.

А потому, что когда ваш бог создаёт вселенную, он ввязывается в процессы и подчиняется её законам. Даже в понимании верующих, бог+вселенная это замкнутая система, самодостаточная и по определению не имеющая возможности получать что-либо откуда-то снаружи, от внешних источников. Внешних источников нет, бог дополняет систему до полной.
Если у меня есть замкнутая система, самоорганизующаяся, то, когда на неё влияет внешний фактор, он "ввязывается" в её законы. Это как пнуть футбольный мяч, и ты и он подчиняешься одним законам, т.к., пнув, ты передаёшь ему некое направление, сам получаешь "отдачу". Это не материализм в чистом виде, этой логике подчинена вся природа, невозможно существование внешних источников, оказывающих влияние на некую систему, но сами чтоб они действовали в рамках других законов. Либо они не могут оказывать влияния, либо их можно рассматривать как часть системы.

Повторюсь, касаемо рассмотрения бога в качестве "причины всех причин" и "начала начал". Другие его возможные "свойства" это другая тема, по каждой отдельно можно книги писать:) Пусть там будет душа, а бог в душе и/или в каждом атоме даже неживой материи - чёрт с ним. Но как создатель мира он выступать не мог.

Это сообщение отредактировал Безымянный - 30.08.2012 - 16:58

Сударь, все научные теории ждет либо подтверждение экспериментальное, либо опровержение - опять таки, либо научное, либо экспериментальное. Так что вы пишите бред. В случае с религией основной постулат - надо ВЕРИТЬ и не сомневаться, и будет вам счастье. Наука же имеет подход противоположный - сомнение и критическая оценка любого события не просто важна, а основополагающая.

И вообще, странно читать ваши слова, в защиту господа, передаваемые через тысячи километров и обрабатываемые сложнейшими устройствами - созданными простыми людьми без божественного вмешательства на базе научных изысканий. Плод науки - вот он. Технический прогресс, исследования неизведанного. Да и в конце-концов наука сможет дать ответ на вопрос - "Как все устроено". Не только дать, но и объяснить почему он верен. А что религия? Она ничего этого не может. Она может только требовать крови.

История имеет массу примеров, из разряда - твой бог мудак! - Нет, твой! И жуткое мочилово целыми народами по колено в крови.
Но я что-то не помню, чтоб из-за СТО и Теории Квантов Планка не то, чтобы народы воевали, но и Эйнштейн с Планком морды друг другу били. Даже дружили, кажется.

Уж не пора ли отказаться от иллюзий и жить здесь и сейчас? Быть добрыми, да, отзывчивыми. Не убий не укради это все очень здорово, никто и не призывает отказываться от этого. Но ширму-таки пора сдернуть и вместо холста с котелком уже узреть истинную суть вещей и потаенную дверь, за которой будут разгадки - и кто мы, и зачем здесь, и прочее и прочее.

Хуею, просто хуею. Давайте поиграем в игру на деньги, большие деньги. Я уже выиграл потому, что придумал правила. Деньги высылать в общество по борьбе с лженаукой.

А какой именно компетенцией нужно обладать, чтобы судить о истинности религии? Эйнштейн был великим умом своей эпохи, и его теоретические выкладки впоследствии получили подтверждение экспериментально. Ну даже что время на орбите идет медленнее. Вы меня простите, но если бы какой-нибудь богослов сказал нечто вроде:
СТО муйня, потому что Б-г созда все вокруг - то да, это ересь.
А вот заявление великого ученого о том что вера в б-га, и особенно религия отдаляет нас от процветания - уже не кажется такой уж ересью.
Ибо богослов богословит, а великий ученый мыслит над мирозданием и самое главное - пытается найти ответ на вопрос "как все устроено". А богослов же - не пытается, он нашел ответ в книге и считает его априори верным.

Ещё боженька должен был уничтожить за сутенёрство праведника Лота, жителя того самого Содома. Читайте библию внимательней

Добавлено в 17:03

Так и есть. Убедился лично, что 99% "православных христиан" библию не читали в принципе.

Марк Твен

ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ БЕССИ



Маленькой Бесси скоро три года. Она - славная девочка, не ветреная, не шалунья; она задумчива, углублена в себя, любит поразмышлять то над тем, то над другим и постоянно спрашивает "почему?", стараясь понять, что происходит вокруг. Однажды она спросила:

- Мама, почему повсюду столько боли, страданий и горя? Для чего все это?

Это был несложный вопрос, и мама, не задумываясь, ответила:

- Для нашего же блага, деточка. В своей неисповедимой мудрости бог посылает нам эти испытания, чтобы наставить нас на путь истинный н сделать нас лучше.

- Значит, это он посылает страдания?

- Да.

- Все страдания, мама?

- Конечно, дорогая. Ничто не происходит без его воли. Но он посылает их полный любви к нам, желая сделать нас лучше.

- Это странно, мама.

- Странно? Что ты, дорогая! Мне это не кажется странным. Не помню, чтобы кто-нибудь находил это странным. Я думаю, что так должно быть, что это милосердно и мудро.

- Кто же первый стал так думать, мама? Ты?

- Нет, крошка, меня так учили.

- Кто тебя так учил, мама?

- Я уже не помню. Наверно, моя мама или священник. Во всяком случае, каждый знает, что это правильно.

- А мне это кажется странным, мама. Скажи: это бог послал тиф Билли Норрису?

- Да.

- Для чего?

- Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хорошим мальчиком.

- Но он же умер от тифа, мама. Он не может стать хорошим мальчиком!

- Ах да! Ну, значит, у бога была другая цель. Во всяком случае, это была мудрая цель.

- Что же это была за цель, мама?

- Ты задаешь слишком много вопросов. Быть может, бог хотел послать испытание родителям Билли.

- Но это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание родителям Билли, зачем же он убил Билли?

- Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудрой и милосердной.

- Какая цель, мама?

- Он хотел... он хотел наказать родителей Билли.

Они, наверно, согрешили и были наказаны.

- Но умер же Билли, мама! Разве это справедливо?

- Конечно справедливо. Бог не делает ничего, что было бы дурно или несправедливо. Сейчас тебе не понять этого, но когда ты вырастешь большая, тебе будет понятно, что все, что бог делает, мудро и справедливо.

Пауза.

- Мама, это бог обрушил крышу на человека, который выносил из дому больную старушку, когда был пожар?

- Ну да, крошка. Постой! Не спрашивай - зачем, я не знаю. Я знаю одно: он сделал это либо чтобы наставить кого-нибудь на путь истинный, либо покарать, либо чтобы показать свое могущество.

- А вот когда пьяный ударил вилами ребеночка у миссис Уэлч...

- Это совсем не твое дело! Впрочем, бог, наверно, хотел послать испытание этому ребенку, наставить его на путь истинный.

- Мама, мистер Берджес говорил, что миллионы миллионов маленьких существ нападают на нас и заставляют нас болеть холерой, тифом и еще тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?

- Конечно, крошка, конечно. Как же иначе?

- Зачем он посылает их?

- Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говорила уже тысячу раз.

- Но это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне...

- Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поразило громом?

- Мама, на прошлой неделе колокольню поразило громом, и церковь сгорела. Что, бог хотел наставить церковь на путь истинный?

- (Устало.) Не знаю, может быть.

- Молния убила тогда свинью, которая ни в чем не была повинна. Бог хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама?

- Дорогая моя, тебе, наверно, пора погулять. Пойди побегай немного.

- Только подумай, мама! Мистер Холлистер сказал, что у каждой птицы, у каждой рыбы, у каждой лягушки или ящерицы, у каждого живого существа есть враг, посланный провидением, чтобы кусать их, преследовать, мучить, убивать, пить их кровь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали праведными и богомольными. Это правда, мама? Я потому спрашиваю, что мистер Холлистер смеялся, когда говорил об этом.

- Этот Холлистер безобразник, и я запрещаю тебе слушать, что он говорит.

- Почему же, мама, он так интересно рассказывает, и, по-моему, он старается быть праведным. Он сказал, что осы ловят пауков и замуровывают их в свои подземные норки, - живых пауков, мама! - и там под землей они мучаются много-много дней, а голодные маленькие осы откусывают им ноги и грызут им животики, чтобы пауки научились быть праведными и богомольными, чтобы они возносили богу хвалу за его неизреченную доброту. По-моему, мистер Холлистер добрый человек, просто молодец. Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал...

Мамочка, тебе дурно? Побегу позову кого-нибудь на помощь. Разве можно сидеть в городе в такую жару?