Как одна баба Древний Рим сломала

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
GREY08
15.11.2025 - 00:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.08
Сообщений: 3144
была бы куча бабла-медицину бы развивал, с собой не унесешь, да и ракулачивают постоянно
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 00:12
2
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:08)
Цитата (hime @ 15.11.2025 - 00:00)
Ну да, баба... а что со второго века одна сплошная гражданская война из-за того, что так и не решили вопрос престолонаследия - это кот покашлял? столько, сколько римляне вырезали римлян (и своих федератов) - они варваров столько не вырезали. естественно, если сплошная резня легион на легион, провинции восстают, императоров бьют, причём свои - да тут любой надорвётся.

Они ухитрились организовать себе кровавую гражданскую войнушку в тот момент, когда им удалось поджать готов (примерно за 25 лет до захвата готами Рима).

Последовательно два узурпатора имперского престола в Западной части Римской империи, которых победил Феодосий, оказавшийся последним императором обеих половин империи.
Причем вестготы выступили в составе войска Феодосия против римских узурпаторов. Подчиняясь данной ему клятве.
Правда, в итоге это закончилось их мятежом против Феодосия.

а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха?
Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну?
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 00:15
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 00:18
6
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15)
Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.

вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном?

Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу.
Но вообще конечно да.
 
[^]
Horizen8
15.11.2025 - 00:24
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18541
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:07)
климат тоже внес лепту. Почему Восточная часть еще тысячу лет стояла?

Надо смотреть политическую ситуацию.
На востоке был один, пусть и могучий , соперник - Персия (Иран). На тот момент.
На Западе же происходило то, что названо Великим переселением народов.
Хотя вестготы и Восточную часть империи потрепали.
 
[^]
murla
15.11.2025 - 00:26
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7580
Цитата (CutPaste @ 14.11.2025 - 22:54)
Т.е. Маску своё бабло лучше не раздавать?

А ему ЗАПРЕЩЕНО разбрасываться своими "богатствами"!
Они, богатства, в ценных бумагах. А в каждой конторе рулит совет, назначаемый инвесторами.
И в каждой бумажке прописано, что Маск не имеет права продавать СВОИ акции без согласования с советом.
Один раз попробовал обналичить 20 миллионов сразу, ЕМНИС. С трудом избежал нищеты - инвесторы ограничились ПОСЛЕДНИМ предупреждением.

А если учесть, что бОльшая часть "инвесторов" имеет прямое отношение к НАСА, Пентагону и ...

Это сообщение отредактировал murla - 15.11.2025 - 00:28
 
[^]
murla
15.11.2025 - 00:29
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7580
GREY08
Цитата
была бы куча бабла-медицину бы развивал

Ну вот Билл Гейтц развивает. Ваше здоровье от этого становится здоровее??? spy.gif
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 00:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:18)
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15)
Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.

вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном?

Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу.
Но вообще конечно да.

С Цирком, Капитолием, Форумом.
С кастрированным Сенатом, законами, государственными институтами и т.п.
 
[^]
murla
15.11.2025 - 00:35
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7580
Цитата
А римская армия - И чё, нам и так з/п не плотют, а тут еще и бока под готские копья подставлять? Не, нафиг, нафиг!

Смешно, но именно сейчас разбегается наёмная армия Тайваня из-за угрозы вторжения Китая/
И в Европе народ в контрактники не хотят, в воюющие контрактники!
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 00:37
10
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:33)
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:18)
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:15)
Рим ушел на Восток. В Византию. И просуществовал еще более тысячи лет.

вместе с Форумом, Капитолием, цирком Флавия и Пантеоном?

Византийцы даже латынь забыли, на новогреческом шпрехали всю дорогу.
Но вообще конечно да.

С Цирком, Капитолием, Форумом.
С кастрированным Сенатом, законами, государственными институтами и т.п.

Рим до сих пор жив в сердце каждого из нас.
И в нынешнем праве, в румынском языке, юриспруденции и медицине
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 00:38
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:24)
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:07)
климат тоже внес лепту. Почему Восточная часть еще тысячу лет стояла?

Надо смотреть политическую ситуацию.
На востоке был один, пусть и могучий , соперник - Персия (Иран). На тот момент.
На Западе же происходило то, что названо Великим переселением народов.
Хотя вестготы и Восточную часть империи потрепали.

ситуация это нечто эфемерное, короткоживущее в историческом моменте. Тут, скорее, тенденция
 
[^]
Horizen8
15.11.2025 - 00:43
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18541
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:12)
а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха?
Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну?

Нет.
Успешные войны давали новых рабов, новые земли для раздачи римским гражданам и новое податное население на них, платившее подати римскому императору, пополняя римскую казну.
Опять же ресурсы - например, серебро Дакии
Экспансия была тем механизмом, который способствовал экономическому подъему.
Но требовало поддержания финансового баланса - потому что удержание власти над покоренными территориями требовало и расходов из государственной казны, на содержание гарнизонов, администрирование и строительство (дорог, укреплений, городов).

Первым пределом оказалось покорение всех более менее организованных народов.
В европейской, североафриканской и ближневосточной части. Греция, Карфагенское государство, бывшие земли эллинистических государств, включая Египет. Там - обрабатываемые пахотные земли, организованное сельское хозяйство и ремесло, да и прямые контрибуции, накладываемые на поверженного противника.
На Западе последними из таких оказались кельты - галлы и бриты.
А дальше - лишь дикие народы вроде германцев, даков, пиктов, которые не за территорию больше держались и легко могли мигрировать туда-сюда, и с которых мало что соберёшь в случае победы.
Расходы на войны с которыми превышали экономическую выгоду от завоеваний.
На Востоке - вечная Персия/Парфия/Иран, где войны шли с переменным успехом и расходы опять же превышали доходы, и Армения как переходящий туда-сюда вымпел.
Все, механизм экспансии как стимула экономического подъёма в этих условиях себя исчерпал естественным образом.
А огромная граница с варварами служила тем, что пожирало финансы и живую силу.
Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.
Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

Опять же я тут не беру во внимание внутренние факторы.
А ведь внутриполитическая борьба в Римской империи с заговорами, с регулярными гражданскими войнами, масштабы которых иногда превосходили масштабы внешних войн, с восстаниями, с идеологическим брожением и прочими факторами внесла свою огромную лепту в ее крушение.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15.11.2025 - 00:59
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 00:50
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 00:12)
а почему столько войн вообще велось? Внешних? Нет ли тут подвоха?
Деньги заканчивались? Казалось бы, причем тут проскрипции Суллы и схожие действия всех последующих, с отжиманием бабла в казну?

Нет.
Успешные войны давали новых рабов, новые земли для раздачи римским гражданам и новое податное население на них, платившее подати римскому императору, пополняя римскую казну.
Опять же ресурсы - например, серебро Дакии
Экспансия была тем механизмом, который способствовал экономическому подъему.
Но требовало поддержания финансового баланса - потому что удержание власти над покоренными территориями требовало и расходов из государственной казны, на содержание гарнизонов, администрирование и строительство (дорог, укреплений, городов).

Первым пределом оказалось покорение всех более менее организованных народов.
В европейской, североафриканской и ближневосточной части. Греция, Карфагенское государство, бывшие земли эллинистических государств, включая Египет. Там - обрабатываемые пахотные земли, организованное сельское хозяйство и ремесло, да и прямые контрибуции на поверженного противника.
На Западе последними из таких оказались кельты - галлы и бриты.
А дальше - лишь дикие народы вроде германцев, даков, пиктов, которые не за территорию больше держались и легко могли мигрировать туда-сюда, и с которых мало что соберёшь в случае победы.
Расходы на войны с которыми превышали экономическую выгоду от завоеваний.
На Востоке - вечная Персия/Парфия/Иран, где войны шли с переменным успехом и расходы опять же превышали доходы, и Армения как переходящий туда-сюда вымпел.
Все, механизм экспансии как стимула экономического подъёма в этих условиях себя исчерпал естественным образом.
А огромная граница с варварами служила тем, что пожирало финансы и живую силу.
Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.
Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо.
 
[^]
Horizen8
15.11.2025 - 00:55
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18541
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:50)
[
При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо.

Почему не пустили?
Идиставизо - это заметно восточнее Тевтобургского леса, и достаточно глубоко за Рейн.
Но экономически все это удерживать - это как в черную дыру швырять монеты пригорошнями.
Римляне вполне себе осознавали, что это бесконечная мясорубка с огромными расходами, поэтому предпочли вернуться на Западный берег Рейна. Несмотря на уверенную победу в той кампании.

Как я упоминал, с захватываемых германских территорий слупить прибытка, который хотя бы компенсировал расходы на проведение наступательных кампаний - было фактически нереально.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15.11.2025 - 00:57
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 00:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:55)
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:50)
[
При всем уважении к Вашему владению материалом - за Рейн римлян германцы не пустили. Несмотря на Идиставизо.

Почему не пустили?
Идиставизо - это заметно восточнее Тевтобургского леса, и достаточно глубоко за Рейн.
Но экономически все это удерживать - это как в черную дыру швырять монеты пригорошнями.
Римляне вполне себе осознавали, что это бесконечная мясорубка с огромными расходами, поэтому предпочли вернуться на Западный берег Рейна. Несмотря на уверенную победу в той кампании.

Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

Это сообщение отредактировал Brumbar - 15.11.2025 - 00:59
 
[^]
murla
15.11.2025 - 01:01
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7580
МашруМ
Цитата
Рим до сих пор жив в сердце каждого из нас.
И в нынешнем праве, в румынском языке, юриспруденции и медицине

А особенно в понятии "демократия"!
Уже даже еловыми листиками не прикрывают!
 
[^]
Horizen8
15.11.2025 - 01:03
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18541
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)
[
Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

Персия и ее провинции - территория с пахотными землями, ирригацией, пастбищами, городами, налаженными коммуникациями, администрированием, запасами материальных ценностей.
Там есть чем поживиться и есть что эксплуатировать с получением прибыли.

Германские земли - леса, редкие пашни, дикие люди в шкурах, ни золота , ни серебра, никуя.
Кроме как в рабы, да рабы из них не самые лучшие
Если что - бунтовать норовят. Работать особо не умеют и не любят.
Удержать почти невозможно - одних покоришь, глядь, а с востока туда новые прутся.
Да что там говорить - римляне такую же Дакию удержать не смогли, хотя там серебряные рудники были, а серебро им было очень нужно, для печати монет.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15.11.2025 - 01:05
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 01:06
7
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)
Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.

не только ради стабильности. В армии некому служить стало. Из места престижной хорошо оплачиваемой работы армия стала сбродом маргиналов, и римляне пальцы себе отрубали, чтобы не попасть под призыв, а неграждане не могли служить в легионах, только в ауксиллиях, вспомогательных войсках.
Эдикт Каракаллы это был, там и налогообложение увеличивалось за счет новых граждан, и лояльность к императору увеличилась, и куча других плюшек для государства.
 
[^]
maximus20727
15.11.2025 - 01:08
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 24766
Ваще-то то была её священная частная собственность. С которой Меланья могла делать всё, что захочет. Хоть сжечь, хоть с молотка пустить. Ибо в этом и есть суть священной частной собственности, которой свободно может распоряжаться частный собственник.

А кто сомневается - советую Айн Рэнд почитать. "Атлант расправил плечи" и всё такое. А не эти ваши социалистические бредни про ответственность перед обществом.
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 01:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 01:03)
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)
[
Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

Персия и ее провинции - территория с пахотными землями, ирригацией, пастбищами, городами, налаженными коммуникациями, администрированием, запасами материальных ценностей.
Там есть чем поживиться и есть что эксплуатировать с получением прибыли.

Германские земли - леса, редкие пашни, дикие люди в шкурах, ни золота , ни серебра, никуя.
Кроме как в рабы, да рабы из них не самые лучшие
Если что - бунтовать норовят. Работать особо не умеют и не любят.
Удержать почти невозможно - одних покоришь, глядь, а с востока туда новые прутся.
Да что там говорить - римляне такую же Дакию удержать не смогли, хотя там серебряные рудники были, а серебро им было очень нужно, для печати монет.

Мое мнение - германцы отбились.
Далеко не скудные ресурсы были прикрыты военной силой.
Косвенное подтверждение - роль германцев в армии позднего Рима.
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 01:10
4
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Horizen8 @ 15.11.2025 - 00:43)
Ну и надо вспомнить, как Рим даровал в конце концов ради политической стабильности римское гражданство всем народам, свободным людям из их числа, конечно, которые жили в новых завоёванных провинциях. В 212 году.
Но тем он лишился приличной части финансовой подпитки бюджета - подати то теперь платились совсем в ином объеме. Насколько я помню.

как он мог лишиться подпитки? Это и было сделано ради увеличения сбора налогов, и всего остального, как я писал.

Ради чего Веспасиан сделал туалеты платными? Денег в казне не было.

- Деньги не пахнут. - фраза, приписываемая ему. Хотя ты это и так знаешь.
 
[^]
Horizen8
15.11.2025 - 01:11
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18541
Цитата (МашруМ @ 15.11.2025 - 01:06)
не только ради стабильности. В армии некому служить стало. Из места престижной хорошо оплачиваемой работы армия стала сбродом маргиналов, и римляне пальцы себе отрубали, чтобы не попасть под призыв, а неграждане не могли служить в легионах, только в ауксиллиях, вспомогательных войсках.
Эдикт Каракаллы это был, там и налогообложение увеличивалось за счет новых граждан, и лояльность к императору увеличилась, и куча других плюшек для государства.

Ну, это несомненно

Впрочем, этого ресурса даже на 150 лет не хватило, пришлось набирать не только ауксилии, но и легионеров из "подселившихся" на римские земли германцев.
До поражения при Адрианополе римская армия ухитрялась и их ассимилировать в своих рядах, делая из них таких же примерно легионеров, как и из жителей самих римских провинций.
Но после поражения при Адрианополе этот механизм окончательно поломался.
По крайней мере, что касается армии Западной Римской империи.
 
[^]
МашруМ
15.11.2025 - 01:13
4
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16429
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)
Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

с Парфии было чего взять. С Германии нехуй. На то время нехуй, так то там и запасы металлов в Штирии, и серебро, и соль в Зальцбурге, и Рурский бассейн. Правда, до угля дело еще не дошло, это я скакнул вперед.
 
[^]
maximus20727
15.11.2025 - 01:14
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 24766
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)
Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

Юлий Цезарь в своих записках (или кто там их писал вместо него) описывал свои походы по германским лесам. Вобщем, делать там римлянам было нечего. Дорог - нет, городов - нет, грабить, соответственно, нечего, даже драться особо не с кем - нескольким небольшим группкам германцев наваляли, остальные стали избегать веселухи. Ну и всё. Комаров покормили да из лесу и выбрались.
 
[^]
Brumbar
15.11.2025 - 01:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.25
Сообщений: 1855
Цитата (maximus20727 @ 15.11.2025 - 01:14)
Цитата (Brumbar @ 15.11.2025 - 00:58)
Если римляне были уверенны хотя бы в возможности победы - они шли вперед, несмотря на потери и затраты.
Как в Парфии.
А в Германию не шли.

Юлий Цезарь в своих записках (или кто там их писал вместо него) описывал свои походы по германским лесам. Вобщем, делать там римлянам было нечего. Дорог - нет, городов - нет, грабить, соответственно, нечего, даже драться особо не с кем - нескольким небольшим группкам германцев наваляли, остальные стали избегать веселухи. Ну и всё. Комаров покормили да из лесу и выбрались.

Дошли до Эльбы.
Выбрались не все. Квинтилий Вар мне в свидетели.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
27 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 3 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18114
23 Пользователей: Эрдель, geeper67, Draconessy, fleurdelis, vini78, Horizen8, pchela1972, почесуха, VeteranIAS, talgin6117, mihanov, евгард, SurMaster, Alexeyka123, Vas78, Shmitz, maximus20727, diман, STSstas19, Koksinel, connektor, fill1962, shaitan45
Страницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх