Штурм американцами Манилы и хроника японских зверств – 1945 год

Я в отличие от вас никого не собираюсь ни прощать, ни оправдывать в истории. Просто рассуждать с точки зрения того, что они совершили. А ваши призывы к прощению глупы и унизительны. Прощать уже некого, можно только унижаться перед их потомками, которые не имеют отношения к деятельности предков. К тому же прощать деяния нацистов и оправдывать это всеми силами, как вы делаете - это значит разделять их идеологию.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 17:44

Очень интересное мнение.
Хорошо, нацистов прощать не будем.
На какую глубину "копать" будем?
Великая война?
Крымская?
Нашествие Наполеона?
Война со шведами времён Петра Великого?
Смутные времена?
Татаро-монгольское иго?

На каком времени Вы, конкретно Вы, считаете, что можно уже остановиться и простить?
Или мы должны ненавидеть всех, когда-либо с начала времён пришедших к нам с оружием в руках, то есть всех наших соседей?

Простить - да, но я никогда не оправдывал деяния нацистов.
То, что они делали - настоящие уголовные преступления.
Недаром генерал Макартур говорил кино-репортёрам в освобождённом концлагере: "Снимайте, снимайте всё, через пятьдесят лет найдётся тот, кто скажет, что ничего этого не было!"
Можете представить ссылки на мои сообщения, где я, как Вы говорите, оправдывал идеологию и деяния нацизма?
Буду Вам очень благодарен. Может быть, я где-то неудачно или невнимательно высказался и мне впредь нужно относиться более внимательно к своим словам.

Кого прощать или нет?))) Те немцы умерли давно.

Да никуда копать не надо. И прощать нет необходимости. Просто разделять историю и современное состояние. В современных отношениях ни к чему постоянно форсить старые обиды, как это делает та же Польша. Кстати с российской стороны неоднократно были призывы перестать спекулировать историей и просто заниматься взаимовыгодным сотрудничеством. Это оказалось бесполезно.
У вас изначально извращенная и однобокая позиция - мол европейцы давно всех простили, в том числе и нас, а мы все тут от ненависти с ума сходим. Но это же наглое вранье. Историей Второй мировой спекулируют, извращают ее как могут очень многие политики и историки на западе, и пытаются привязать это к современным международным отношениям.
Просто надо жить в настоящем, но помнить о прошлом. А прощать бесчеловечные деяния ни к чему. Иначе они снова повторятся.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 18:02

Тех ни в коем случае не прощать. А на современных немцев просто не проецировать деяния их предков, а судить о них по их нынешнему поведению. Заявлять: "Я прощаю вашим предкам миллионы убитых, концлагеря, опыты над людьми" нормально только для вас и майора запаса. Для нормальных людей это ненормально. Такое не забывается и не прощается. Тем более это не наше право - решать за жертв нацистов, простить их или нет. Прощать может только непосредственная жертва.

Вот именно.

А здесь не согласен. Нельзя вечно жить ненавистью, сами себя изнутри сожжём.
Простить - нужно, но и помнить надо.

Вы опять идете по десятому кругу и не желаете понимать, что я пишу. Нет у меня никакой ненависти, но и прощения нет. История - это наука. Она не строится на эмоциях, но должна учитывать определенные гуманистические установки. Массовые убийства и издевательства над людьми не должны получать какое-то прощение. Это должно трактоваться как недопустимые преступные деяния, без оправданий.
Попробуйте перед поляками повиниться, даже не на коленях, и попросить чтобы они извинились в ответ. Они сто процентов в ответ скажут, что им извиняться не за что, вина только на вас. И начнут бубнить про Хатынь, пакт Молотова-Риббентропа и т.д. И ни слова про роль их страны в развязывании Второй мировой: как они заигрывали с Гитлером, как оттяпали кусок Чехословакии, как не желали совместных действий с СССР против Германии. Такое прощение вас устроит? Хотя да, вы же уверены, что никто кроме россиян ни в чем не виноват. Вас это устроит, и вы будете горды собой, что попросили прощения, хотя вас в ответ окунули в дерьмо. Бывают и такие офицеры, ничего не поделаешь.
Ни к чему все эти прощения, не прощения. Это для склонных к самоистязанию и самоунижению. Нужен здравый смысл, вот и все.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 18:21

Путь к примирению лежит через трезвую оценку происшедшего, через разбор каждого боя, каждого приказа, каждого в отдельности и всех вместе. На западе это произошло. Этим занимались десятки лет люди с обоих сторон "баррикад" и в результате мы имеет то что мы имеем. Мы знаем каждую деталь каждого боя, которые вели как немцы так и союзники. Немцы, поляки, французы итд как-то научились жить друг с другом, зная что "другая сторона" признает свои преступления, свои тактические и стратегические ошибки. Все, кроме потомков победителей, все кроме жителей бывшего СССР и это абсолютно логично, с точки зрения мразей навязавших народу победителю свою лицемерную, кровожадную и подлую логику. С точки зрения народа, 1941-й год никак кроме Катастрофой называть нельзя. В котлах, которых можно было избежать погибли миллионы, из за чудовищных стратегических ошибок командования погибла почти вся кадровая армия. Но люди которые были в этом виновны, которых нужно было расстрелять еще в 1941 позже взяли себе все заслуги за победу и стали генералиссимусами, маршалами победы, героями СССР итд. Так что никакого разбора полетов после победы не было и быть не могло - победителей не судят. Даже через 75 после окончания войны, у потомков народа победителя нет единого мнения о том кто был виноват...и это только начало войны. До сих пор, никто не нашел в себе смелости назвать партизанское движение одним из величайших преступлений 20-го века, а возможно и всех времен и народов. Преступление против человечества, человечности и своего народа. Как можно добиться какого-то примирения с историей если мы до сих пор называем героями, людей которые отдали приказ на действия в тылу врага, на своей территории, которые в сущности не изменили абсолютно ничего, но за которые расплачивались жизнями мирные жители. Те самые мирные жители, которых не смогла защитить кадровая армия, которые эти "полководцы" угробили в самом начале войны. У поцреотов может возникнуть желание закидать меня какашками и шпалами, но через 77 лет после войны, подобные дискуссии на Западе уже давно имели место быть и все давно пришли единому общему мнению и только потомки победителей все еще не набрались смелости согласится с "моим" мнением (конечно не моим, эту дискуссию давно пытались поднять) или полностью в деталях его опровергнуть. Причем так что бы ни у кого не оставалось никаких сомнений. И так о каждом приказе, о каждом тактическом и стратегическом решение.

И опять двойные стандарты. Те же французы сильно осуждают свое правительство и командование, сдавшее страны через месяц боев? Они проклинают движение сопротивления, которое также приводило к гибели мирных граждан? Ничего подобного и близко нет. Американцы клеймят себя позором за то, что прозевали Пирл-Харбор? А почему мы должны проклинать людей, воевавших за наше будущее, не допустивших истребления большей части населения страны по плану "ОСТ"? Ах, ведь война велась не идеально, много жертв. А вы видели идеальную войну, тем более такую, которая началась без объявления, внезапно? Где вы вообще в истории видели идеальные процессы?
Вообще то, что вы нагородили - просто однобокая тенденциозная чушь, нацеленная на поливание грязью истории отдельной страны.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 18:59

А у нас кто кого проклинает?)) Разве я кого то проклинаю когда говорю что без американской и английской помощи мы бы эту войну не выиграли? Это обычный исторический факт.

А ты попробуй. Попробуй начать разговор с признания пакта Молотова-Риббентропа, с признания того что СССР вступил в войну в союзе с Гитлером, с признанием того что начиная с 1939-го года СССР напал на 4 страны, уничтожил 3 и оттяпал часть территории еще двух. Особенный цинизм конечно обвинят ь поляков в их не желании пропустить сталинские войска повоевать с Гитлером в конце 30-х. Это конечно вообще пипец, но хорошо допустим у нас нет не мозгов ни сердца и мы зададим подобный вопрос, но они будут правы дав абсолютно любой ответ. Попробуй начать разговор с финнами с признания того что если бы Союз не напал бы на их страну, то она до конца войны оставалась бы их союзником и миллиону ленинградцев не пришлось бы умереть от голодной смерти. На великих державах лежит совсем другой груз обязанностей. От решений Польши, Финляндии, Венгрии мало зависела судьба Европы, калибр у них не тот, а вот от решений СССР, Великобритании, Германии, США зависело почти все и вот что странно- все они уже давно признали все свои ошибки за тот период, а ты продолжаешь винить ПОЛЬШУ в развызывание ВМВ!!! Ну не пипец?

4Lolz проклинает т призывает проклинать, но оправдывает другие страны. Сопротивление во Франции для него норма, а партизанское движение в СССР - страшное преступление. Военные ошибки командования Франции и США для него норма, а военные ошибки советского командования - страшные преступления и т.д. Только полностью отбитые дебилы могут приветствовать такой способ исторического анализа.
А то, что без их помощи мы точно не выиграли бы войну - лишь твои предположения. Определенно такое заявлять нельзя, история не терпит сослагательного наклонения. Но есть факт, что более-менее значительная помощь началась уже после коренного перелома в ходе войны. Так что вряд ли можно говорить о ленд-лизе как о решающем факторе победы.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 19:59

От Польши и ее довоенной политики зависела в первую очередь ее дальнейшая судьба. Если она считала СССР большей опасностью, чем Гитлера - это ее проблемы. В результате получила нападение Гитлера, а СССР лишь вернул свои территории и дальше не двинулся в Европе.
Каждая страна сыграла свою роль в развязывании войны. И оправдывать ту же Венгрию или Румынию в силу того, что они были меньше Германии, мягко говоря не умно. Также как и оправдывать Польшу и делать из нее невинную жертву.
Действительно, уже после окончания войны все признали свои ошибки, в том числе и СССР. Но сейчас начинается возня по перераспределению вины в сторону СССР. И это не с проста.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 19:47

И вот так, одним комментарием, человек из ранга собеседника резко переходит в ранг мрази. Что, слишком быстро и просто? Конечно. Так же просто как в это, залихватское- война, блин, кто ошибок не допускал. Война, она все спишет, и списываем около двух миллионов потерянных в результате стратегических ошибок Ставки и сравниваем атаку на Перл с Киевским котлом в котором СССР потеряло больше людей чем США за всю войну. Который был результатом не неожиданной атаки, а результатом решения Ставки, несмотря на очевидность опасности окружения.

Много из тех кто стоял у руля во время разгрома Франции стали называться героями после окончания войны? Ну кроме самого Де Голя, который был далеко не на первых позициях в 39-м? Формально, движение сопротивления во Франции было направленно против коллаборационистского правительства Виши, а не против нацистов. Наказывал их за их действия тот же самый режим Виши. Но, сравнение конечно шикарно, просто шикарно.

Мрази не желают признавать, что для США это была война за пределами ее территории, и они по определению не могли понести потери сравнимые с СССР после внезапного нападения. Также мрази рассуждают с позиции сегодняшнего дня, а не реалий тех лет, когда действовать приходилось в условиях реальной войны и малой степени информированности.
Мрази извращают историю сопротивления во Франции, заявляя, что они боролись в основном против Виши, который контролировал лишь юг страны. Да и вообще какая разница, если мразь заявила, что партизанское движение и подполье в СССР было преступлением, а движение сопротивления во Франции с такими же целями - нормальное явление, проявление патриотизма?
Мразь не понимает разницы между просравшим свою страну французским руководством и отстоявшим свою страну советским руководством и народом. Да, просравшие не достойны прославления, а победившие - достойны. Но мрази этого не понимают, а вернее не желают признавать.
Мрази вообще много чего извращают, но мразями считают других. Твой пример это очень хорошо подтверждает.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 20:04

Sardelier

Это кто конкретно заявляет?

Действия США и Франции были проанализированы народом США, Франции, Германии итд и в результате анализа были выявлены ошибки, победы, трусость и героизм. В деталях, действия СССР не анализировал никто. Как могут люди которые были виновниками чудовищных разгромов анализировать сами себя? Они не просто сделали себя героями, они и детей и внуков десятки лет зомбировали на свой героизм. Как ты думаешь откуда ты такой взялся? Как мог появится на свет человек сравнивающий сотни погибших мирных жителей во Франции с десятками миллионов погибших в Белорусии, Украине и России? Ты как потомок того народа должен лично знать каждого причастного к тому что под Киевом войскам не было приказа отступать. А ну да, это 4lolz оправдывает запад и гонит волну на Буденного с Ворошиловым и лично тов Сталиным!

4Lolz

Это ложь он не говорит такого.

Ты просто ничего не читал, кроме беллетристики и однобоких форумов. Все основные решения командования, как и ход боевых действий, давно проанализированы сначала советскими, затем российскими историками, и им дана оценка, далеко не всегда положительная.
И это не дает основания отказывать в героизме множеству людей, которые участвовали в боевых действиях, и отрицать факт основного вклада СССР в победу над нацизмом.
А как могли появиться на свет упоротые дебилы, твердящие что все, что было сделано в СССР во время войны - это преступление, знают в частности твои родители.

Не говорил, что советское партизанское движение было страшным преступлением, а движение сопротивления во Франции - нормальным явление, к тому же не против нацистов направленным? Говорил он такое, это не ложь.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 20:26

Приведи его сообщение где он это говорит.

"До сих пор, никто не нашел в себе смелости назвать партизанское движение одним из величайших преступлений 20-го века, а возможно и всех времен и народов. Преступление против человечества, человечности и своего народа. Как можно добиться какого-то примирения с историей если мы до сих пор называем героями, людей которые отдали приказ на действия в тылу врага, на своей территории, которые в сущности не изменили абсолютно ничего, но за которые расплачивались жизнями мирные жители. Те самые мирные жители, которых не смогла защитить кадровая армия, которые эти "полководцы" угробили в самом начале войны." Это из его сообщения на этой же 10 странице.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.01.2022 - 20:33

Ух как у мразоты полыхнуло, до хрипоты до драки...если бы он умел хрипеть, а не скулить, и драться, а не юлить. Все в двух строчках у него свелось к победителей не судят и где ты вообще был когда деды воевали. Прошло 77 лет. При должном анализе того что произошло нашего спора в принципе не должно быть. За 77 лет мы должны были уже точно знать о том какой вклад внесло партизанское движение в победу в ВОВ. Были ли оправданны те чудовищные жертвы? Это не должно быть дискуссией, не должно быть гаданием, это должно быть фактом. Почему в 37-38 годах пол верхушки армии было расстреляно за "шпионаж", а в 41-м никого из Ставки н расстреляли за потерянную кадровую армию? За Киевский котел? За все остальные котлы? Почему верхушка армии и главнокомандующий не пошли под суд? Почему я должен спорить с какой-то мразью вместо того что прочесть об этом в учебники истории?



P. S. Кстати, брат моей бабушки из плена бежал в Польшу и оказался во Франции, в том самом движение сопротивления в 1943-м году. Как только стало жарко, его переправили в Италию, где он и остался до 46-го года. Этот путь прошли сотни советских военнопленных. Французы старались особенно не рисковать и не подставлять мирных под автоматы.