Фотографии и картинки страны, которой больше нет

Анекдот неплохой косвенно я об этом и говорил ну не втему было им лезть на ссср

ТАк никогда и не узнаем.

Ну да моя пробака лишилась дома как раз из за двух коров. мироедка еще какая была.

Скорее счейчас модно вырезать из истории неудобные факты

Я о том что с европы паренек приехал и далеко не без поддержки.

как то так

Приступим? :)

С Польшей определились. Теперь Финляндия. Зачем СССР напало? Вы говорите - агрессия (только я причины не вижу), я говорю - оборона. Смотрим на карту.
Не получилось картинку вставить, вот ссылка
СССР отодвинуло северную границу от Ленинграда. В 3-5 раз примерно по карте. Напоминаю, до эвакуации Питер - 30-35% промышленности СССР.
И как показала история - вполне обоснованно, ибо с севера к нам пришли и замкнули блокаду.
Не было цели захватить финнов, мы прикрывали наш промышленный центр. Такая география была. Можно сколь угодно спорить (и здесь я согласен, мы себя показали в войне не с лучшей стороны) о процессе, но цель была достигнута. И планы немцев по захвату промышленности (и уничтожению населения Питера, кстати) - не осуществились.
Так что здесь стратегически СССР поступила совершенно правильно.

Для меня убийство мирных - ещё один факт в копилку намерений фашистов. О чём диалог.

Вот здесь совсем не согласен. Во-первых, уничтожение населения было политикой немцев. И ответ на партизанские действия замечательно легли в эту политику. Были переживания, как же немецкие парни вернутся с войны с психикой массовых убийц, поэтому оправдывали эти убийства действиями партизан, а позже предпочитали использовать коллаборационистов. Но не об этом речь
Что значит провоцировать? То есть по-вашему нормально в ответ на действия военных против военных расстреливать мирное население? А что же мы так в Германии не делали, убили нашего солдата, пойдём расстреляем пару десятков немецких баб с ребятишками, они же так поступали.
У меня, например, вообще не укладывается.

Не лучше. На 4% помогли, спасибо и на том, но никак не в 2-3 раза.

Это стратегическая ошибка немцев. В тактике они вели 41-42 годы, никто не спорит. Но в стратегии наши выиграли

Не особо мощнее выглядел.
У немцев армия в 4,3 миллиона спаянных, прошедших Чехословакию, Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Францию, Нидерланды, Венгрию, Румынию, солдат и офицеров. Сконцентрированных, с чёткими планами нападения.

У нас 3,2 миллиона "непрофессиональных" тогда ещё военных. Про офицеров отдельно, но да, опытных крайне мало.
По количеству техники ещё может быть, хотя здесь тоже можно спорить, там учитываются ещё и то железо, что до конца квартала должно было прибыть.

И промышленность вышеперечисленных стран работает на Германию.

Своих территорий в Африке? Возвращение? То есть Египет с Эфиопией для Германии - это как Украина, Белоруссия, Прибалтика и кусочек Финляндии для СССР? Такая себе аналогия, как по мне.

Я здесь имел в виду Финляндию, как выше описал. Отодвигали границы от своих стратегических центров.

Господа, огромное спасибо за интереснейшую дискуссию. Приятно почитать.

ЯП нынче торт.

Откуда такое мнение? Просто интересно, на основании чего сложилось.
Я вижу (перелопатив десятки уже ссылок самых разных, если не больше сотни с начала нашего диалога:) десяток захваченных немцами стран. Ну вся Европа по сути же. И вижу отчаянные попытки СССР оттянуть начало войны. Все эти приказы "не поддаваться на провокации" от нас. А документы по плану Барбаросса, и план "Ост", и директивы по мирному населению - очень даже наоборот показывают, что немцы были готовы и скурпулёзно планировали эту войну. Ошибка стратегическая.
Дезу не будем забывать, сколько её перед войной нам скармливали.

Выделю и подчеркну) Причинами и следствиями и предлагаю оперировать)
Общие потери конечно не в нашу пользу. Мы в промышленных масштабах народ в газовых камерах не травили.

Сподобился вчера на сон грядущий. Как бы развидеть. Выдержал около двух часов. Алоизыч такой милый няшка (нет)
По фильму - немецкий народ ой как страдает, великий фюрер приходит на помощь бедному немецкому народу и гордо несёт своё знамя по Европе.
США сняли в 2013, в описании "подлинная, и основанная только на фактах история"
Попробуем абстрагироваться от пропаганды.
Во-первых за эти два часа я не встретил ни одной ссылки на источники. Только текст на английском изредка и рассказ на фоне хроники и постановочных кадров качества, на мой непритязательный вкус, ниже среднего. При этом переводчик постоянно называет евреев жидами)
Навскидку:

Ложь. 40-часовую неделю в Германии ввели в ноябре 1918. Он как раз её отменил, ввёл запрет на перемещение без разрешения предприятий, назвал хозяев этих предприятий фюрерами и дал им практически неограниченные полномочия.

Уже сто раз всё перепроверили, Парвусу денег давали. Фактов передачи от Парвуса большевикам нет. Кинул Парвус немцев.

Ложь. Большевики с 1920 ввели тракторные отряды, в 1928 организовали первую машинно-тракторную станцию, всего из создали 140. Суть была в том, что вместо изымаемого зерна (для промышленных рабочих) возвращали технику.

Слов нет, лютый п..ц
Когда Сталин убил 40 миллионов своих граждан, я бросил смотреть.
Ради справедливости - на 42:47 в качестве источника о немецких деньгах для большевиков показали книжку. Я не поленился, и нашёл. На сайте history.state.gov, как видите. Так это доклады послов. С интересом почитал (ещё раз спасибо за столь интересную дискуссию, прямо цепляет история) доклады от 7 ноября) На улицах мирно, некоторые под охраной, войска на стороне "Bolsheviki". Весь том, я конечно, не прочитал, только где с Германией связано - нет ничего про деньги немцев большевикам. Впрочем, иного не ждал.
То есть навскидку - 5 раз явная ложь.
Блин, опять зачитался, тяжелый политический английский конечно, но жутко интересно.
Ладно, вывод. Явная ложь смешана с правдой (даты верные), причём подаётся, как и завещал старина Гёббельс. Может зацепить неподготовленного человека.

В ответ рекомендую тоже длинный ролик) Вышел 3 дня назад, как раз к нашей дискуссии. Там поменьше кино, зато есть фото документов с реквизитами, а внизу ссылки на источники. И в этом ролике фактами доказывают, что всё немного не так было.
Гитлер пришёл к власти не сам, а на деньги немецких промышленников. И суммы указаны, ибо где деньги - там отчётность. Его идеология была удобна капиталистам, которые собственно обе мировых войны и развязали.
И почему случилась "странная война" англичан и французов тоже понятно.
Но это нам надо переходить на другой уровень, где общественно-экономические формации и теории стоимости)

Да, мы воевали не блестяще. Но цель была достигнута, границу отодвинули, как следствие - Ленинград выстоял. То есть причиной нападения на Финляндию был не захват её с целью наживы (в отличие от нападений европейцев на Африку), а удаление границы от промышленного центра.
И цена была ниже, чем пришлось бы заплатить в случае уничтожения Ленинграда.

Как раз по решению суда и по результатам следствия. Принудительное лечение как мера пресечения, если не путаю.

Не важно, откуда, главное, чтобы в этих ссылках были ссылки на документы с реквизитами, которые проверить можно.
Например, изучая тему с танками я наткнулся на замечательную статью. Расположена, как можете заметить, на armor.kiev.ua (и как не закрыли такое? У нас из каждого утюга вещают, что на Украине все ходят чуть не в нацистской форме, все памятники Ленину сломали, а красновым-бандерам ставят, за красные настроения сразу сажают. Врут?)
Так вот, с юмором и цифрами спец по бронетанковой технике описывает ситуацию с танками, разбирает текст того самого Суворова, с которого, как мне кажется, и пошло ваше мнение об агрессии СССР во второй мировой. Или ошибаюсь?

Чем заманите? :) Когда уляжется - с удовольствием бы съездил

Я про период в 20-40 лет, а вы про отрезок в год-два)

Если результат в абсолюте и фиксированный, то я же не спорю. Я про динамику (диалектика - наше всё:)

Хочу итоги в отдельный пост выделить, так сказать, лирику и цифры по разным местам, не возражаете?

Конечно прям не было, что как только совок начал трещать по швам то все национальные окраины и не только окраины возбудились по своему. Оказалось что в семье народов, азербайджанец ненавидит армянина, таджик узбека, а украинец русского. И кстати все все эти бывшие союзные окраины, упорно отрицают геноцид русского населения в 90-е.

Так если всё так было заебись (а в моём детстве точно всё было прекрасно!) - то какого вы всё это похерили, ась, можимпавтарилки?

Следствием.

Полагаете, злое кгб будет фальсифицировать тонны документов? Протоколов допросов, докладных записок? Много уже и рассекретили

Человек умышленно заморил голодом тысячу. Условный пример. Или более конкретный - фальсификацией подвёл под расстрел невиновных. Умышленно, с целью личной карьеры вкупе с контрреволюционной деятельностью.
Рассекречены, к примеру, протоколы допросов Ежова, Ягоды (сверху начать если). Авторы детективов отдыхают. Откуда ноги становится понятно. Сидит такой единомышленник Ежова где-нибудь в области начальников УНКДВ, есть у него пара-тройка "своих", которые гребут всех "бывших", т.е. по происхождению или по национальному признаку и "шьют" статью 58. Так это враги, большевикам это невыгодно, у них цели другие. А эти умышленно накаляют обстановку в регионах, параллельно избавляясь от правильных кадров. И не без связи с многочисленными разведками, время предвоенное, вокруг все активизировались. Жесть лютая. Только это не задача красных, повторюсь, это их враги устраивают. А в 90х это подают, как "заслугу" правительства.

Выше привел, на истмате масса документов рассекреченных. С реквизитами и номерами в архиве.

В этом и прелесть приличной дискуссии

Выше привёл ролик про участие немецкого капитала в войнах и становлении Алоизыча. Очень даже в тему. Надо как-то отдельно причины привести. Списком. Подумаю) Планирую в отдельный пост вынести наши 4 пункта, может быть, там.

А вот здесь у вас нестыковочка. По лендлизу вы прогнозируете ("Мое - без лендлиза победа была бы достигнута с жертвами в 2-3 раза больше.") То есть жертв было бы не 20, а 40-60 миллионов. А когда красные вырезали контру, нацеленную на свержение власти и сдачу немцам, не узнаем. Сдаётся мне, удайся их план, немцы были бы куда успешнее и было бы не 26, а как раз в "2-3 раза больше":)
В обоих случаях не узнаем, но в обоих случаях можем предполагать.

Я вам про явление в обществе, а вы частный случай. Я не говорю, что не было вообще "перегибов". Вышеописанные умыслы, как и сведение личных счетов под шумок никто не отрицает. Я к тому, что глобальный процесс был правильный. Или вы считаете, что никаких кулаков не было, были работящие крестьяне, которых злая советская власть угнетала безбожно? Насильно им трактора втюхивая?

Так мы с вами здесь и развлекаемся (хотя мне уже больше хобби-работу рытьё источников напоминает:) тем, что факты со всех сторон рассматриваем и обгладываем

Паренёк в 1893 году, в возрасте 23 лет проанализировал статистический сборник Постникова «Южно-русское крестьянское хозяйство» по трём губерниям и написал работу "Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни". В этой работе сделал анализ этой статистики. Я читал и обтекал, вспоминая, чем моя голова была занята в 23 года. Весьма печально. После этого паренёк ещё уйму написал, но я только второй том читаю). Зато биография в конце первого тома впечатляет, за 93-94 годы.
Но я не об этом. Я о том, что брать деньги у империалистов было, как бы сказать, "не принято". Буржуазия немецкая была для большевиков точно таким же классовым врагом, как и буржуазия русская. А тех кто брал, у любой из них, называли провокаторами. И, как бы сказать, не привечали. Пример - Малиновский. Брал деньги у русских империалистов, расстреляли в 1918. И узнай большевики, что Ленин взял деньги у немецких империалистов, его ждала та же судьба.
Будь у немцев хоть одна бумага (а деньги не дают без расписки), думаете Гёббельс не размахивал бы ей на весь мир, мол, смотрите, это же наш агент?
Ну и про пломбированный вагон, если вы, то это не была теплушка, в которой коров и зэков возят со свинцовой пломбой на засове по маршруту Воркута-Ленинград:) Это был обычный пассажирский вагон. Его отличие состояло в том, что только одна дверь была открыта. Ибо ехали через Германию, которая в тот момент была в состоянии войны. Пассажирам (русским) запрещено было выходить на территории Германии, остальное всё было обычно для того времени.

Или, может у вас факты (документы) есть, подтверждающие получение Лениным денег от немцев?

Romasrv
Итак, предлагаю здесь конструктив, с цифрами, датами и документами)

По цифрам. Я склонен доверять историку Юлину про 4%. Будем проверять?) То есть всего затрат во время войны было у СССР 100%, 4 из них - помощь союзников.
Таким образом, можно грубо аппроксимировать, что не будь помощи, жертв было бы на 4% больше. 4% от 26,6 миллионов - миллион. Хорошо, миллион человек спасли. В 36й раз напишу, что благодарность за это к союзникам испытываю.

Как будем считать?

Моя позиция - вход в Польшу и Финляндию был вызван исключительно оборонительными причинами (я их выше описал). СССР последним заключил соглашение с Германией (Франция с Англией на год раньше), когда остался в одиночестве против неё.
Какие ваши доказательства агрессии? :)

Темпы роста в 20-40 и 45-85х годах сравним?

Это сообщение отредактировал ПрохожийМим0 - 26.09.2020 - 19:08

Ну и вдогонку про союзников)
При просмотре ролика о круппах зацепило меня что-то, варилось в голове про штаты и немцев. А сейчас в перерыве деятельности немного пошарил в инете и нашёл любопытную книжку "Торговля с врагом", штатовскую. У них всё, конечно, тоже было диалектически, но фактики)

с 146
(там в тексте объясняется, как потом Франко это Гитлеру переправлял.

с 148

Так что мои сомнения в теории дедушки Маркса всё меньше и меньше, капиталу положить с прибором на всё, кроме прибыли. Продавали на обе стороны.

Ну, думаю, злые кгбшники подложили. Полез проверять, Нью Йорк Таймс жадные, пришлось подписаться за 2 бакса (не пожалел, с интересом полистал их газету военного времени), так вот, бьёт информация.

Ну так Сталин тоже не стал почему-то второй фронт против Японии до 1945 года открывать.

Или «это другое»?

Это не историк, а хомячок Гоблина. У него даже исторического образования нет.

постановочная ху%ня. будь проклят совок с его комуняками, дефицитом и очередями, ху%овыми телевизорами. И блядь голодным рсфср, которое объедало Украину. при совке хорошо жилось только гебью, замполитам и выдвиженцам на заводах. надеюсь многие из них сдохли и опустились в девяностые и двухтысячные...

армянские националисты не доказали ?

Не изучал, навскидку.
Насколько помню:
1. У нас в 1941 договор с Японией о ненападении
2. Японцы щемят колонии где-то в жопе мира
3. Когда нас кто из союзников просил присоединиться к веселью с Японцами (китайцам мы помогали, знаю)? Давайте факты.
Ради вас не полезу изучать вопрос, уж извините.

Вы то врёте, то несете бред, факты не приводите. Неинтересно с вами.

Ссылку не дам, сами гуглите.

А можно точнее, про антисемитизм и переселение малых народов в период "ежовщины". Только, пожалуйста, по полочкам. Я - историк и не люблю, когда смешивают процессы.

Так и с Германией в 1940 был договор о ненападении

МОПИ - это областной педагогический институт.
Готовил учителей, а не историков.

Дохуя ли ты видел партноменклатуры и бичей? Они жить мешали? Я первый раз в Риге увидел бомжа, роящегося в мусорном бачке в начале восьмидесятых. Шабашники кому мешали, я сам в Коми шабашил и что? Люди не из других стран, свои же катались подзаработать. И деньги получали не в черноте. Азиаты сидели в своих аулах, ненавидели там русских, которые их кормили.
Ну, если тебя пиздили мажоры, грабили бичи, а шабашники влияли на твою зарплату, то да, хуево было, не повезло тебе. Но я таких не знал.

Так и мягкое бывает тёплым в определённый момент

Разговор становиться все сложнее. И занимать много времени но все же.

А правильно ли?
Если учесть что с севера могли придти только Швеция - которая в войнах стараеться не участвовать.
(Участие Финляндии во Второй мировой войне — важнейшая составляющая истории Финляндии в XX веке. Юридически Финляндия участвовала в войне с 25 июня 1941 по 27 апреля 1945, хотя иногда утверждается, что Советско-финская война («Зимняя война») 1939—1940 годов также являлась частью Второй мировой войны. Большую часть времени Финляндия воевала на стороне стран Оси, пытаясь взять реванш и вернуть потерянные по итогам Советско-финской войны земли, однако после поражения в войне против СССР заключила перемирие и начала боевые действия против немецких войск, а в марте 1945 года — объявила войну нацистской Германии. )

Тоесть по факту создали себе противника. При этом все сделанно - до начала войны когда с немцами парады проводили. По этому останемся при своем.

Мирных убивали не только фашисты. у войны гадкое лицо.

Почему же не укладвыеться?

"Но в 2008 году в Германии по дневнику жительницы Берлина вышел фильм "Безымянная – одна женщина в Берлине" с актрисой Ниной Хосс в главной роли.
"Неожиданно я увидела двух русских, направивших на меня пистолеты, - говорит она. – Один из них заставил меня раздеться и изнасиловал меня. Потом они поменялись местами, и меня изнасиловал другой. Я думала, что умру, что они меня убьют".
Тогда Ингеборг не рассказала о том, что с ней случилось. Она молчала об этом несколько десятилетий, потому что говорить об этом было бы слишком тяжело.
Каков был реальный масштаб изнасилований? Чаще всего называются цифры в 100 тысяч женщин в Берлине и два миллиона по всей Германии. Эти цифры, горячо оспариваемые, были эстраполированы из скудных медицинских записей, сохранившихся до наших дней.

Повторюсь война всегда имеет уродливое лицо.
Это то, что касаеться "праведной" армии.
По поводу провокаций. Как бы война в активной Фазе имеет определенную границу, где проходят бои. дальше имеем окупированную

"1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных" -
https://books.google.com.ua/books?id=_FTY2M...C%D0%B8&f=false

Считать в обсолютных цифрах, не совсем правильно. как пример возьмем 5 грузчиков и заставим грузить песок в самосвал. платим грузчикам по 20$ (средняя зп разнорабочего) в день расход 5*20$=100$ результат ну как бы так себе "голыми руками" они загрузят ну влучшем случае 2 куба. за месяц 5чел*20$*30дней=3000$ результат работы 2куба*30дней 60кубов. теперь берем лопаты по ленд лизу )) каждая 5$ (посмотрел в интернет магазине) = 5$*5лопат = 25$
с лопатой эти пять человек без напряга загрузят 10-20 кубов возьмем 10кубов*30дней = 300 кубов

Итог затраты на войну с песком без лендлиза 3000$ результат 60кубов
Итог затраты на войну с песком с лендлизом 3000$+25$ результат 300кубов
Помощь в деньгах составила 0,83% результат увеличился на 400%

Как то так.

Если взять, что Сталин не собирался нападать тогда полностью согласен Немцы просчитались. Могли спокойно взять Всю европу и восстанавливать потенциал. Жизненного пространства было бы овер много.

Но если учесть, что до нападения Сталина оставалось очень мало времени, о чем косьвенно подтверждает группировка войск на западном направлении, то здесь скорее вынужденная мера напасть первыми и снести наступательные войска, и тут их ставка сыграла свое, просто не учли возможное появление второго фронта и активное участие американцев, тут сил нехватило.

Как бы мы не спорили но выводы напрашиваються сами, про солдат молчу командование непрофессиональное и так оставалось до конца войны. собственно на это я Вам и обращал внимание. как выглядело соотношение техники ну тут возьмем как Вы любите сухими цифрами и сдесь танков и самолетов у СССР в 2-3 раза больше.

Почему же
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B8
Хочу Вам напомнить на 1900 год Британская империя была чуть ли не самой крупной.
Знакомьтесь Британия на 1919 год

Первого нищего я увидел в Туле в 1985 г. почти в центре города. Батя мой , коммунист, что-то там жопу мял, пытаясь мне объяснить, как это в нашей советской стране такое возможно. А потом мы с классом поехали в Ясную Поляну- там, где Лев Толстой. И возле церкви уже была этих нищих группа человек в 5-6. И среди них мальчонка моего возраста. Я совсем подохуел- пионер милостыню просит. (тогда же все были пионеры)

К сожалению сквозь года очень сложно определить где "деза"
Но в ответ могу привести несколько примеров
1. ПЛАН "ГРОЗА" ("ГРОМ") (https://dudkinvitaly.livejournal.com/345539.html)
2."план генерала Василевского» - не подписанный жуковым - https://www.bbc.com/russian/russia/2011/05/...levskiy_warplan
3. Преобладание наступательного вооружения
4. Крупное Сосредоточение войск на западном напрвлении.
Это все на поверхности

С одной стороны согласен, с другой стороны, сколько наших солдат расстреляно своими же.
Катынский расстрел
Загран отряды

а период с 22 июня по 31 декабря 1941 г. резко увеличилось количество уголовных дел, возбужденных по всей Красной Армии и рассмотренных Военными трибуналами. За полгода войны военными прокуратурами Красной Армии было возбуждено 85.876 дел, причем только за период сентябрь--декабрь следственный аппарат военной прокуратуры закончил расследование до 50.000 дел".
Не менее удивительными выглядели и сроки расследования дел:
"Более половины дел,— сообщал Бочков,— расследовалось в срок до 1 дня, а в срок до 5 дней были расследованы 80,6% всех законченных следствием дел".
Но, естественно, наиболее впечатляющим моментом оказалось количество и суровость приговоров:
"Военными трибуналами осуждено 90.322 военнослужащих... Из общего числа осужденных Военными трибуналами приговорены к ВМН — расстрелу 31.327 чел. и 58.995 к лишению свободы".
И это только то что известно, а сколько не известно?
Историю пишут победители ...

Я и не говорил, что там все правда это скорее альтернативное мнение. Спорить по поводу этого фильма пока считаю бессмысленным, мы и так отошли от изначальной темы.

Уже говорил есть ФАКТИЧЕСКИЙ захват для финов без разницы какая цель. для них СССР агрессор и точка.

"Был бы человек, а диагноз найдется"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%A1%D0%A1%D0%A0

"Вынесение психиатрического диагноза позволяло властям избегать гласного судебного процесса над инакомыслящими, отправляя их в психиатрические больницы без суда и на неопределённый срок. Кроме того, объявление несогласных психически больными позволяло властям уходить от вопроса о политических заключённых."

ООО это оборотная сторона демократии у меня в городе парад Шарию был (человеку который всегда обсирал Украину и ее людей)
или у нас в лидрах политическая партия где основной человек кум Путина.
ну или то что голосовали по приколу.
Ладно я к тому, что у нас нет масоового наказания за инокомыслие, или обсирание власти. Иногда поподаються уроды их часто и заметно.

Со мной связаться знаете как, а так для легкой затравки

Попробую таким образом нам нужно добраться из точки А в точку B. На двух одинаковых автомобилях, первый поедет стабильно 100 км/час второй рванет со скоростью 200км/час это его предел. так вот через тысячу километров разница у них будет всего 1 час. так как второму придеться тратить много топлива, а соответственно и чаще заправляться, двигателю нанесен ущерб из за долговременной максимальной нагрузки, водитель устал из за усилинной концентрации. невозможность постоянно держать максимальную скорость из за населенных пунктов. по итогу в дальнейшем первый автомобиль в перспективе отходит без ремонтов гораздо дольше, чем второй которого возможно даже спишут в утиль как и произошло с СССР.

Хозяин барин.