Место казни Космодемьянской. Что осталось от деревни Петрищево

Так и есть - адепт Резуна в собственном блистательном соку.

Типа, я не резунист, но "соотношение немецких "танкеток" пулеметных и советских ТАНКОВ блеать", "По странному стечению обстоятельств- мои вопросы как на подбор всплыли в книгах предателя".

А книги предателя, походу, в кругу любителей истории упоминать моветоном считается, так давно его перепевки геббельсовских бредней обсуждены и высмеяны историками. Концепции Геббельса-Резуна-Солонина у меня не в почёте, извини, так что дискуссию в это русло переводить не стану, скушно обсуждать сотни раз обсуждённое на ВИФ-2, и вылившееся в книги, телепередачи, срачи в ЖЖ и т.д.

Это у Резуна всё так просто, вроде посмотрел на "соотношения" и вуаля Написать "Французов стратегически и тактически тупо переиграли", просто, но стратегически переиграть в реальности - большой труд и подготовка. Стратегия - она разработку и обкатку предполагает, так получилось, что "обкатка" произошла на Польше, Франции... Вам кажется, что это ничего не стоит, "тупо переиграли", и опыт этот ничего не стоил? Так почему вы удивляетесь, что кто-нибудь другой мог подумать так же и недооценить немцев? А недооценка обошлась очень дорого. Но не забывайте, что не только мы получили урок, кое-кто, включая Гитлера и автора будущих идей Резуна, Геббельса, заплатили за этот урок жизнью, расставаясь с нею в столице своей Родины, Берлине, под грохот выстрелов и лязг гусениц советских танков.

Это сообщение отредактировал Тымф - 10.08.2016 - 18:29

Кстати, есть такой старый советский фильм "Проверка на дорогах". В нем очень хорошо рассказано о партизанской борьбе и всех ее трудностях как для самих партизан, так и для местных жителях. Бабушка жены (дом в д. Аникино) рассказывала, что именно местные сдали Зою, и долгое время в районе поселка Дорохово ее поминали недобрым словом.

Ну да, ну да, "всё не так однозначно", спасибо, что напомнил, пойду, по...медитирую...

"просерали полстраны", "осовеченых"...

Рукопожометр у Щаранского сломается от твоих постов, того и гляди.

Ты не понял, просто делают героя, как сейчас говорят медийное лицо.

Все детство летом проводил в этой деревне.
С детства слушал рассказы бабок и дедов, живших там и прошедших войну, мол подвига никакого не было и она просто спалила всю деревню.
Причем были как те, кто считает ее героиней. Но бОльшая часть рассказов про то, что никакого геройства не было. А скорее наоборот. Тогда я не обращал на это внимания, а спустя годы призадумался.
Кому верить - не знаю.

К сожалению, диверсанты, партизаны, ну в общем все, кто действует в не в военной форме - юридически не относятся к военнопленным, поэтому обычным делом является применение пыток для получения необходимой информации с последующим расстрелом/повешеньем. Это было со всех сторон и всегда.

Можно даже вспомнить Англо-Бурскую войну:

Старший сержант, исполняющий обязанности секретаря военного полевого
суда, поднялся. В руке у него клочок бумаги с приговором, который он только
что нацарапал. Резким и сухим голосом, отчеканивая каждый слог, он прочитал
его осужденному:
- "Совет полка, заседая в качестве военного суда, единогласно
приговорил к смертной казни Давида Поттера, виновного в отравлении двадцати
пяти лошадей четвертой артиллерийской батареи. Приговор окончательный,
обжалованию не подлежит и будет приведен в исполнение немедленно".
Пять членов суда в белых касках, с кобурами на пояс-ных ремнях сидят па
складных стульях, небрежно придер-живая коленями сабли; у них надменный и
презрительный вид джентльменов, вынужденных исполнять неприятную и скучную
обязанность
Один из них, молодой капитан, даже пробурчал сквозь зубы:
- Бог мой!.. Столько церемоний, чтобы отправить на тот свет какого-то
мужика-мошенника, белого дикаря, мя-тежника, грабителя и убийцу!
Но председатель суда, красивый мужчина в форме полковника гайлендеров
Гордона, остановив его легким движением руки, обратился к осужденному: -
Что можете вы сказать в свое оправдание, Давид Поттер?
Бур, который был на целую голову выше своих конвой-ных артиллеристов,
стоявших по обе его стороны с шашками наголо, лишь презрительно пожал
плечами. Потом отвернулся от членов суда и через тройную цепь солдат,
выстроившихся с примкнутыми штыками вокруг, судилища, устремил свой ясный
взгляд туда, где стояли его неутешные родные.
Там, возле фермы, рыдала, ломая в отчаянии руки, молодая женщина,
душераздирающе кричали дети, несчаст-ные родители осужденного грозили
завоевателям своими немощными кулаками.
А яркие лучи солнца, словно желая подчеркнуть эту скорбную картину,
пробиваясь сквозь причудливую листву акаций и гигантских мимоз, светлыми
зайчиками играли на лугу, травяные волны которого уходили в недоступ-ную для
глаза даль.
Здесь он жил, любил, страдал и боролся до последнего дня.
На какой-то миг его взор затуманился слезой умиления, но ее тотчас же
осушил гнев.
Он выпрямился и, сжав кулаки, хриплым голосом ответил полковнику:
- Вы осудили меня за то, что я защищал свободу и независимость своей
родины... Что же! Вы сильнее - убейте меня!
- Мы судьи, а не убийцы! - с негодованием прервал его председатель. -
Вы, буры, ведете бесчестную, недостойную цивилизованных людей войну... Война
тоже имеет свои законы, и мы судим вас по этим законам.
- А, по-вашему, это честная война, когда десять, пят-надцать, двадцать
человек нападают на одного? - вскричал бюргер.
- Мы сражаемся с открытым забралом при помощи нашего оружия. И мы не
судим тех, кто воюет с нами таким же оружием. А прибегать к яду подло, -
продолжая полковник. - Сегодня вы травите лошадей, завтра возьметесь за
людей... Это заслуживает сурового наказания.
Бур, не разбиравшийся в таких тонкостях, гневно возразил:
- Я действовал как патриот, который уничтожает все, что служит войне:
людей, скот, военные материалы. И вам не удастся втолковать мне; почему
убивать людей из ружья почетно, а травить ядом лошадей подло
- От этого
животного толку не добьешься, - снова процедил капитан, в глубине души
смущенный наивной логикой крестьянина.
- Слушание дела закончено! - властно вмешался председатель. - Давид
Поттер, приготовьтесь к смерти
- А я и не прошу пощады. Если бы вы оставили меня в живых, я снова
принялся бы за прежнее. Но я буду отомщен!.. Да, жестоко отомщен! Пролейте
мою кровь Пусть она льется рекою!.. Кровь мучеников за независимость - это
роса, питающая свободу!

Японцы были нашими врагами задолго до немцев. И я не ищу среди немцев нормальных, я знаю что там нормальные были: Роммель, Штауфенберг, Бек, Тресков и.т.д. Что-то я не слыхал об аналогичных заговорах против японского императора. И откуда ты знаешь, что лошади были немецкие? Она самовольно хотела поджечь сарай с лошадьми... она у лошадей что-ли спросила чьи они?

Я искренне надеюсь, что люди оправдывающие тактику выженной земали направленную против домов мирных жителей, испробуют ее на себе, желательно зимой. И да для людей любящих минусить, не знаю чем вы там руководствуетесь, своим извращенным понятием о патриотизме наверное. Но когда немцы вытесняли РККА за большую излучину Дона, а потом и до Сталинграда, РККА не жгло деревни и дома, и поджигателей, подобных Зое не было. Хотя ситуация была критическая. Но зачем думать своей головой, когда можно просто насшлуаться советской пропаганды типа Зои, 28 панфиловцев и.т.д
Тогда это было актуально, нужны были герои. Сейчас - неактуально.

Весьма спорное утверждение...
Из Гаагской конвенции:
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Партизаны и диверсанты как минимум не подходят под пункты 2 и 3, поэтому они никакими конвенциями не защищены. И с ними всегда во всех армиях были жесткие обращения.

Да ладно...если с 2 еще можно спорить, бо издалека и не разглядишь то с 3, ну никак...

Тебе - неактуально, так и говори за себя. Как говорится, не рефлексируй, продолжай про "всё не так однозначно".

У других может быть своё мнение на то, как относиться к героям своей страны и на обстоятельства совершения ими подвига. Я выше уже писал о сопутствующих действиям диверсионной группы, в составе которой была Зоя, военных операциях. Но тебе же Густав Ле Бон завещал выкрикивать своё, не слушая мнений оппонентов (а потом негодовать на шпалящих).

Говоря о героях, идеализация, "приукрашивание" их ещё в народных сказаниях заметны. Хоть в русских народных, хоть во французских, хоть в сагах... Во времена более близкие, впрочем, мало что поменялось. Почитайте Сенкевича, какие у него там поляки шикарные, как такие могли сливаться в шлюзы, от времён Хмельницкого до Наполеона - уму непостижимо. Но воя про "всё не так однозначно" не было, ведь Польша была в составе Российской империи, надо было поддерживать самомнение поляков, не рефлексируя, а не изумляться. Поэтому Сенкевичу - Нобелевская премия, в России - многотысячные тиражи его книг, у русской интеллигенции тогда в кабинетах - бюстики и барельефы автора.

Отечественную война 1812 года, Первая Мировая, Великая Отечественная, дали много примеров героизма среди нашего народа. В конечном виде до нас их история, как правило, добиралась через газеты и книги, потом и посредством новых масс-медиа - ТВ, интернета, всегда в интерпретации авторов материала, среди которых были и добросовестные исследователи, и люди, склонные к халтуре, замешанной больше на идеологии и пропаганде. Иногда и сами герои в собственных мемуарах, по обычному человеческому свойству, что-то путали (названия уничтоженных самоходок или танков, например). Но на их восприятие в народе это мало влияет. "Детский и юношеский" возраст (для которого большинство из этих книг, чтобы задать нравственные ориентиры смолоду) и сам склонен к идеализации. А с возрастом человек понимает, что что никто не идеален, не совершенен, более критически относится к информации, но отношения к героям своего народа это не меняет. Даже тот вал дезинформации и чернухи, обрушившийся на наше информационное пространство после перестройки, серьёзно повлиять на ситуацию не смог. Наши политические оппоненты едва ли чего-то и в дальнейшем добьются. Можно старательно искать героев среди немцев, или оправдывать тех, кто мучит диверсантов, находить тысячи "неоднозначностей", но это всё - не больше чем "информационный шум" на фоне огромного фактического материала о настоящих героях, пусть многие из них и не прославлены в СМИ, и о них почти или вовсе ничего не известно.

Но вы не расстраивайтесь - для вас всегда есть много прекрасных альтернатив, кроме упомянутых вами "Роммеля, Штауфенберга, Бека, Трескова". Очень классные герои у американцев, любо-дорого смотреть. Даже не герои, а Супергерои - сумчатые летающие ебанашки в труселях поверх трико, интеллектуальные чуваки с латексными востренькими ушами, человеки пауки-котаны-летучиемышЫ... Не говоря уж об "Отряде смертников" Да, это толсто, но не толще, чем ваши извечные поиски "неоднозначностей".

Это лишь означает что пропаганда в подкорке. Скорее даже поперло обожествление.

А Штауфенберг не просто пакостил, он реально произвел покушение на Гитлера, и выбивал из идеологии нацизма высокопоставленных влиятельных лиц. Из-за стечения обстоятельств оно было неудачное, но нельзя не отметить насколько для нас это была важная помощь (а уж если бы получилось...). Однако для вас, подкорковых, скорее всего не существует никаких иных героев кроме тех что вбивались в школе. Даже сейчас, с высоты возраста, когда уже должна быть понималка, вы все равно идеализируете и, фактически, обожествляете героев войны во всех аспектах, со всех сторон, не допуская ни единой возможности неудобных моментов их жизни/службы, никакой мало мальски приукрашенности, для вас всё поданное - абсолютная правда. Это говорит лишь о том, что пропаганда была качественная, подкорковая. Вот это плохо, а вовсе не тот факт, что многие на войне шли на самопожертвование, а вы их даже не вспомните. Вы даже не попытаетесь понять что вам окружающие тут говорят - героев было множество, но далеко не все удостоились всеобщего признания, а немало тех кто удостоился - были результатом агрессивной пропаганды, необходимой на то время. Их вывели в герои чтобы остальные стремились быть как они, ровнялись на них. Но возводить в ранг божесва и со слюнями бросаться на оппонентов "не смейте ставить под сомнение шедевральный патриотизм героев!!! фсе рассказанное чистая правда, так и было!!" - это глупость. Свою думалку надо в голове иметь. Правда без обработки.

Ты сам не слушаешь оппонента, или может не читаешь.
"Но вы не расстраивайтесь - для вас всегда есть много прекрасных альтернатив, кроме упомянутых вами "Роммеля, Штауфенберга, Бека, Трескова"

Давай, приведи пример, где я Штауфенберга своим героем назвал?Или приведи пример, где я пренебрежительно к советским героям относился. Ну, давай. Ты походу не понял почему я про Штауфнберга написал. Но квасной патриотизм видимо мешает адекватно воспринимать инфу, да?
У тебя наверное просто в голове не укладывается, как люди могут уважать полковника Штауфенберга, который подорвал Гитлера и пытался лишить НСДАП власти. И при этом так же восхищатся рядовым Паникахой, Василием Зайцевым, Матросовы, Гастелло - истинными героями.

" Можно старательно искать героев среди немцев, или оправдывать тех, кто мучит диверсантов"
Теперь еще раз, найди мне цитату, где я искал немецких героев и оправдывал их пытки. Или ты пиздабол?

Где я говорил о том "что не все однозначно" ? Очевидно, что ширма квасного патриотизма мешает адекватно воспринимать информацию.

"У других может быть своё мнение на то, как относиться к героям своей страны и на обстоятельства совершения ими подвига"
Так объясни мне, почему твое мнение я должен учитывать, а ты мое - нет?

"А с возрастом человек понимает, что что никто не идеален, не совершенен, более критически относится к информации, но отношения к героям своего народа это не меняет."
Если эти герои были, вы видимо с возрастом не поумнели и до сих пор не поняли, что является целью пропаганды. И что если 28 панфиловцев - это миф идеализированный пропагандой, как и скажем Зоя, то и относится к ним как в детстве уже нельзя. Но я так понял вам не свойственно переосмысливать свои взгляды и точку зрения, даже если по ним поступили новые данные.
Но если вы хотите восторгаться в данном случае банальной поджигательницей, или скажем "панфиловцами", то велкам. Особенно вам понравится восторгаться теми "панфиловцами", что на сторону Вермахта перешли.


З.Ы ты похож на людей, которые очень любят перевирать собеседника, выдергивать слова из контекста, так нормальные люди себя не ведут.

Особенно забавно что вы вообще не учли что я написал, про Сталинград и то что даже в то критическое время пока после Барвенково 6 армия выдавливала нас к Волге, что никто из наших дома не жег, извергов не нашлось.

З.Ы.Ы Зоя конечно выдержала пытки и не сломалась, тут она молодец. Но ее приказ и ее самодеятельность, по поджиганию домов, я не могу такое уважать. Особенно если учесть, что потом обходились без таких мер.

Это сообщение отредактировал Elvekings - 11.08.2016 - 14:36

Пипец у вас в голове насрано. Даже спорить не хочется)

А когда бомбили города на оккупированой территории, то тоже могли попасть по своим мирным жителям и пленным. Эти бомбежки тоже считаете необоснованными были?
Упаси конечно, но если начнется война, то вы по другому запоете. Вся ваша собственность превратится в ничто, автомобиль смогут реквизировать на нужды фронта а недвижимость может сгореть в любую минуту от ракетно-бомбового удара. И будете сидеть на верхнем этаже многоэтажки без электричества, с водой из речки, отапливая помещение дровами с деревьев близжайшего парка.

Современному человеку трудно понять тех реалий и легко судить со своей комфортной точки зрения жизни. Война шла не на жизнь, а на смерть.

А на что надеялись жители прифронтовой полосы оставаясь в своих домах? Что их дом уцелеет в этой мясорубке? Да даже по соображениям безопасности нужно было уходить с этих мест, подальше от дислокации войск.

Насрано у существ подобных тебе, которые не уважают ни свою родину, ни свой народ.

Моя то песня не изменится, т.к я против уничтожения домов мирных жителей.
А вот ваша как раз изменится, когда к ваш дом спалят к чертям, лишая вас возможности строчить коменты в инете.
А про арт обстрелы и бомбы, ну тут случайность. В отличие от приказа, поджигать дома своих, чтобы в них немцы не селились, который был дан Зое и ее самодеятельности по поджиганию сараев с лошадьми.

А судить попавших под окупацию советских людей будете тогда, когда в ваш город войдут враги и поскольку эвакуацией никто не занимается, а ваш кредитный форд фокус давно уничтожен, вы с женой и ребенком будете решать бежать вам на своих двоих или остаться, вот когда переживете такое, будете судить.

Больше всего мне в таких темах нравится (я не конкретно о Вас) что люди, которые не понимают как раз тех реалий. Активно судят тех кто попал в плен, кто попал в окупацию, смакуя пишут про расстрелы и врагов народа, мол все было правильно.


Это сообщение отредактировал Elvekings - 11.08.2016 - 15:11

Про чужую "пропаганду в подкорке" и даже "обожествление" разобрался, молодец, и дальше огроменный абзац с панегириком Штауффенбергу (именно так пишется его фамилия, кстати), это, само собой, не пропаганда в подкорке. Не могу не процитировать:"А Штауфенберг не просто пакостил, он реально произвел покушение на Гитлера, и выбивал из идеологии нацизма высокопоставленных влиятельных лиц. Из-за стечения обстоятельств оно было неудачное, но нельзя не отметить насколько для нас это была важная помощь". Интересно, конечно, для кого - "для вас"? Потому как в конце июля 1944-го нашей Красной Армии попытки немецкой элиты свалить Гитлера и заключить сепаратный мир с Западом (что в реальности было иллюзией, скорее всего, по независящим от них причинам) едва ли были бы на руку. Но в силу отмеченной мной неудачности, покушение произвело нулевой эффект на боевые действия воюющих сторон. Помогло оно только спасению чести и репутации части немецкой военной элиты, американским сценаристам для фильма с Томом Кукурузом, ну и, как я вижу, любителям искать победителей фашистов среди них же самих

Тымф
ох как у вас бомбануло...
Но мне из фильмов больше понравился фильм 2004 года с Себастьяном Кохом, продолжайте бурлить дальше :)

уххх в теме набежало свидомых, да белоленточных, свидетелей секты "Ленинграднадобылооставить" - Иногда читаешь сейчас такое, и думается, мне, что случись такое сейчас - некому уже было б защищать Родину... Все б побежали встречать оккупантов, с караваями и объятьями, ну или в заграницу б драпанули...
"Добрые, цивилизованные немцы"... ну-ну... Хочется пожелать таким "умникам" побывать в Хатыни - СВОИМИ глазами посмотреть на работу "цивилизованных" ...
А то - "немок насиловали миллионами", "бабушку-немку в Сибирь сослали", в децстве в школе били, за то, что немец... хех...

Согласитесь, невозможно объяснить долбоебу, что нужно уничтожать вражеские казармы (желательно вместе с солдатами), если этот долбоеб искренне верит, что это не вражеские казармы, а дома мирных жителей.

В вашем эльфийском мирке воюющие армии воюют так, что население спокойно живет на фронте и ходит в магазин за чупачупсами.
А в реальности эти дома уже не принадлежат мирным жителям и никогда не будут им принадлежать. В лучшем случае жителей угонят работать на Запад, в худшем - сожгут вместе с домами при отступлении или разнесут в щепки при штурме.

Поэтому говорить о том, что это "применение тактики "выжженной земли" по отношению к своему же населению" - верх цинизма на грани с маразмом.

Это сообщение отредактировал SimpsonS - 11.08.2016 - 17:20

Да зачем мне тебе помогать? Топик, на минуточку - про Зою Космодемьянскую. Но мы будем, не про героев, а про "нормальных" (цитирую тебя) "Роммеля, Штауфенберга, Бека, Трескова", вот я и написал не про героев, а про твои "альтернативы" (цитирую своё слово) далее ты не про Петрищево, а про Сталинград и Барвенково... Главное, что не "всё так однозначно", "никто дома не жёг", "изверги", бла-бла-бла. Местность под Сталинградом, о которой речь описать можешь? Время года, в которое там происходили так настойчиво припоминаемые тобой события вспомнить сумеешь? Тогда, возможно, и ответ, лежащий на поверхности, отыщешь, ведь ты же, в отличие от некоторых, нормальный человек

Про пытки я имел в виду комментарий перед твоим, ты ведь не думаешь, что в топике все обязаны говорить только с тобой и упоминать только твои комментарии, надеюсь?

Что должно поменяться во мне с возрастом по отношению к ставшей легендой истории 28 панфиловцев? Я узнал, что история сочинена Коротеевым, Кривицким и др. из газеты "Красная Звезда", задача которой была, в том числе в поднятии боевого духа советских воинов. История вышла на славу, вдохновила многих, спустя годы, по итогам проведённого расследования, её в СССР не стали изменять. И вот я узнаю, как это произошло, из материалов, либо крайне русофобского характера, с сопутствующей истерией, либо от гражданина Мироненко, бывшего главы Российского Государственного Архива, который повадился преподносить её, как свежую сенсацию на праздничные даты. Я должен тоже истерить? "Переосмысливать свои взгляды и точку зрения", как ты изволишь говорить, повторяя одно из известных определений, отличающих современного интеллектуала? Но я ведь знаю не только эту историю и её детали. Я знаю, как сражалась Панфиловская дивизия, обороняя Москву. Вклад её в эту оборону огромен, так что - она не заслужила легенды о себе? Я негодую, без заламывания рук и истерик, по поводу журналистов, позволивших себе фальсифицировать факты, вместо детального изучения ситуации на месте, лишив нас возможности узнать как всё было на самом деле. Но я преклоняюсь перед воинами Панфиловской дивизии, которые в боях, предшествующих попавшему в историю, сдерживали фашистов, многие ценою своих жизней. К моменту, когда в дивизию послали корреспондента, она была обескровлена и отходила, обороняясь из последних сил. Я должен поменять своё отношение к Клочкову, оттого, что слова "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва" были вложены в его уста журналистом? Но он погиб, сражаясь, и его тело было найдено на поле боя только после того, как фрицев отогнали от Москвы. С танками боролись больше артиллерией, чем гранатами? Ну всё, сидя в мягком кресле, более, чем через 75 лет после этого, я должен вознегодовать?... А вот не негодую, а преклоняюсь. Добробабин, записавшись в шуцманы после попадания в плен, опозорил сам себя, а не Панфиловскую дивизию. В какой-то мере, из-за его предательства, случай и получил огласку и стал уроком, надеюсь, для будущих военных журналистов. Но отношения к подвигу дивизии и прославившей её легенде у меня и у многих других не изменил.

Когда был большой спор об этом в блоге военного историка Алексея Исаева, там, кстати, приводили много примеров создания легенд вокруг военных подвигов в других странах. Но об этом мы, конечно не будем, надо, не рефлексируя, "разоблачать" только наши... Я тогда, интереса ради, вышел с простенькой камерой на улицу и опросил около сотни людей в центре Питера на тему, знают ли они историю о 28-ми панфиловцах (спрашивал и ещё, но это к делу отношения не имеет). Только одна дама не знала, пару ответов от хипстерского вида ребят были ёрническими, остальные все знали и отношение высказывали почтительное, пожилая пара, помню, оба с мягкой укоризной попеняли мне - мол, стыдно не знать... Так что продолжай "разоблачать", может повезёт зацепить пару таких же "интеллектуалов", как ты сам, а народ, в большинстве своём, помнит своих героев и чтит их.

Исходя из нынешних реалий, я всегда предполагаю, что собеседник, указывающий в профиле российское проживание, может и не относиться к таковому из-за отсутствия верфикации, или быть человеком, выросшим на постперестроечной прозападной пропаганде. Таких, а ты, судя по твоим репликам, именно к ним относишься, я близко к сердцу не принимаю. Если молод да упорот, есть ещё возможность поумнеть, если эта возможность упущена, то что и переживать за такого человека. Исходя из качества твоих аргументов, с тобой лично продолжать дискуссию не стану, извини.

Это сообщение отредактировал Тымф - 11.08.2016 - 16:49

японцы это по поводу 1905го чтоли? а Брестский мир мы с кем заключали? а то вдруг немцы пушистыми стали... а нормальные есть везде, но к ним я отношу исключительно гражданское население... если ты служил в армии, ты уже враг и должен понести наказание в зависимости от уровня вины, даже если ты покушался на Гитлера.

я поставлю вопрос по другому, а были ли вообще у нас герои в Великой Отечественной Войне по твоему мнению? Назови мне хоть одного. Я считаю. что каждый, кто хочь чуть-чуть сделал для победы - это герой, а те кто, что-то сделал и показал чудеса мужества, либо принял мучительную смерть - герои вдвойне.

Сейчас не нужны герои? Ты не прав, герои нужны всегда. Именно пример мужества предков заставляет совершать подвиги потомков. Если твой отец учил тебя быть трусом - ты станешь им.

В топике участвовать далее не смогу, так как "вдруг" обнаружился мой "оффтоп" в количестве в другом топике 2-х дневной давности и выписали ограничение (заслуженно, не спорю, даже Машу Лондон расстроил). По-видимому, то, что я писал здесь, особенно ранило нежные души некоторых граждан и был найден повод для жалобы :) Спасибо за высокую оценку моих скромных высказываний

Не могу не отметить один момент в этой простыне: вы воспринимаете открытие архивов (между прочим на офф.сайте лежат, в полном доступе, со всеми выкладками, документы более чем полувековой давности) исключительно как русофобские либо специально-сформированные для вброса и раскачивания. Это уже говорит о том, что подкорковые рефлексы мешают вам понять - это безжалостный, безэмоциональный официальный документ. Конечно он ставит крест на этом геройском мифе, это надо принять и понять. А у вас рефлексия, вы отказываетесь это принимать.

Но ближе к делу: прочитав такие доказательство у любого взрослого здравомыслящего человека уже хоть как возникла бы мысль что надо фильтровать то что дают. Т.е. вы должны были не истерить, а внезапно понять - что среди историй о геройстве есть не только приукрас, но и откровенная ложь. И перестать клеить ярлыки "либерал" всем кто вам об этом говорит. А вам говорят именно об этом, что есть факты приукрашивания, домысливания, ради пропаганды, нельзя верить всему подряд, а не то что героев вообще небыло. Героев было куда больше чем Матросов да Зоя, но только о некоторых сложены феерически-патриотичные легенды, верить всем аспектам которых - было бы глупо, учитывая пример "28 панфиловцев". Просто на них сохранились доказательства против которых не попрешь, не проработали легенду.

И когда вам говорят о сомнительной эффективности деятельности Зои (сжигание русских домов захваченных немцами) - это вовсе не означает что Зоя не герой. Герой она совсем по другой причине - после захвата и до смерти она проявила силу духа, не дала слабины, и до конца была душой за Родину и за Победу. Вот в этом ее героизм, а не в сжигании домов. Поэтому нет ничего плохого в том чтобы обсуждать методы ее борьбы, на "звание" героя это не влияет, сжиганием и диверсией занималось очень много людей. Но только не для вас - у вас пукан рвет по любой критике героя и ее деятельности из школьных лет. Вот это, как мне кажется, плохо - вы не допускаете никакого обсуждения ни героя, ни его деятельности, что хоть как-то могло бы бросить легкую тень на него. Подкорковый рефлекс срабатывает.


И еще чисто для расширения кругозора: почитайте кто действительно держал бой в тот день, а то "вы знаете как сражалась Панфиловская дивизия", но не знаете когда и где.