Чем старообрядчество отличается от православия?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
видеограф
7.09.2015 - 17:26
4
Статус: Offline


видеограф

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7247
Ключевое слово - ВЕРА и жить ПО ВЕРЕ!
И беда в том, что "жить " мало кто хочет...по крайней мере у нас окромя старообрядцев и баптистов народ мало верующий...пьють, ворують, злословят...жён чужих...возжелают, короче как то так.....ах да, практически все считают себя "православными", многие с крестами ходят.

Это сообщение отредактировал видеограф - 7.09.2015 - 17:27
 
[^]
elvis74
7.09.2015 - 17:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1672
читадь не тал, ибо все - тлен.

а, и да, пастафари, поцоны!

Это сообщение отредактировал elvis74 - 7.09.2015 - 17:31
 
[^]
Twakelme
7.09.2015 - 17:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.11.11
Сообщений: 24
Ебучие никонианцы. Третий всяко лишний!
 
[^]
yakontra
7.09.2015 - 17:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.09.11
Сообщений: 43
Цитата (Denis231182 @ 7.09.2015 - 17:26)
Любопытно, насколько сейчас это течение христианства адаптировано к современным реалиям. Уж очень мало представителей можно встретить и услышать что-либо о них - тоже большая редкость. Эдакая темная лошадка.
Не нашел в чем фундаментальные отличия православия от старообрядчества. Есть они? Что они проповедуют пастве? И чем лучше православных?

С одной стороны как бы ничем не отличаются - молитвы те же самые, святые те же самые, богословие то же самое. Но прекратили общение с Церковью из-за реформаторства патриарха Никона. Что еще раз подчеркивает, что к любой реформе надо относиться очень осторожно, а главный принцип должен быть как у врачей - не навреди.
 
[^]
SergiusR6
7.09.2015 - 17:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.09
Сообщений: 1575
вся суть Никоновских реформ в одной картинке
как говорится, найди "икс" отличий

если кому надо большую картинку
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...out_fate_01.JPG

Чем старообрядчество отличается от православия?
 
[^]
Reciter
7.09.2015 - 17:57
2
Статус: Offline


Статуз-qua

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 2717
Без пафоса и подъебок отвечаю - многие спрашивали.

Бог, Господь, Податель жизни, Источник вечный, Творец, Создатель и т.д. и т.п., их много - это всего лишь различные термины, описывающее Личность, которую мы, люди, к сожалению, не в силах понять и представить себе во всей ее полноте, по крайней мере пока, находясь в подчинении тварного мира. Ну, примерно как рыбы никогда не смогут понять, почему мы смеемся, когда смотрим "Теорию большого взрыва" gentel.gif

Традиция употребления того или иного термина зависит целиком от контекста, но самое главное, что надо знать - это происхождение и различие двух главных, т.е. "Бог" и "Господь". Понять разницу между ними можно только заглянув в историческую ретроспективу древних народов, и тогда станет ясно, почему иногда подчеркивается, что Он - это Бог, а иногда почему Он - это Господь.

Дело в том, что многие народы считали, что у них есть свои боги - т.е. высшие, а иногда и не совсем даже высшие, но со сверхестественными способностями существа, которые им помогают, потому что они вот из этой деревни, или говорят вот на этом наречии. Но если копнуть вглубь религиозных представлений абсолютно каждого народа, но выплывет один интересный факт - никто не будет утверждать, что этот местный "бог" - это именно тот, кто сотворил весь окружающий мир.

Более того, обнаруживается в глубинном этносе практически всех народов сведения о некоем скажем так, Боге над богами - который все сотворил, все организовал, но с которым связи почему-то нет. То ли потому, что Он умер, то ли заснул, то ли забил на все и ушел творить что-то другое... или как в Догме - ушел играть в домино и попал в больницу gentel.gif но вот факт - "местные" боги иногда помогают, иногда мешают или просто шалят, с некоторыми из них можно "договориться", некоторых даже как бы почти заставить (заклинаниями и т.п.), а вот Того, кто сделал ВООБЩЕ ВСЕ - как бы теперь и нет.

Поэтому когда в Писании мы видим слово "Бог" (на древнееврейском, разумеется, это по другому, но суть не меняется) - то видим, что подчеркивается, это именно ТОТ, Бог - Творец всего сущего, не местный божок, который как бы опекает тот или иной народец.

Господь - попроще, если так можно выразиться. Понять проще. Господин - тот кто имеет власть. Опять же на древнееврейском звучит и пишется совсем иначе, это лишь наиболее близкий для понимания термин. Но есть господа (имеющие какую-то ограниченную власть, например, над народцем суахили, которые ему приносят в жертву сушеные бананы или кровь белых козлов, неважно, но доверяют управлять собой и просят помочь в тех или иных делах), а есть Господь - тот кто действительно имеет абсолютную, полную, ничем неограниченную власть над всем - кроме той, которую сам себе ограничил. Так же как человек, который может в принципе пойти и бухать, а может взять и сказать сам себе - пойду поработаю, имеет похожую власть над своими поступками. Так вот, когда мы видим что в Писании употребляется термин "Господь" - этим подчеркивается, что это не какая-то местная "власть" или божок - а именно Тот, кто имеет ее по праву, власть Создателя.

А еще иногда в Писании употребляется вместе "Господь Бог". Для нас это масло масляное. А вот для людей, живших во времена условно говоря Ветхого завета, это очень важное уточнение. Какое же? Попробуйте самостоятельно подумать, какое gentel.gif Я практически все, что нужно для этого здесь написал.
 
[^]
donpedro
7.09.2015 - 18:04
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.06.09
Сообщений: 513
Так в какую сторону ходить?
 
[^]
Knp9
7.09.2015 - 18:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.09
Сообщений: 6641
Хотите поговорить с Богом, поговорите с ним сами, каждый его находит в разном, но в храме его нет это точно, потому как храм людское творенье.
 
[^]
Reciter
7.09.2015 - 18:07
2
Статус: Offline


Статуз-qua

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 2717
Еще кратенько, тоже многие спрашивают - почему имя Бога (который Господь) - НЕ Иегова gentel.gif как утверждают адвентисты и на чем любят ловить безграмотных.

В Писании говорится очень конкретно - когда у Господа Бога (специально пишу сейчас такой длинный термин) спросили Его имя, Он ответил - имя Мое чудно, что тебе до него? Я - тот, кто был, тот кто есть и тот кто будет, я тот кем хочу быть. Этим Он подчеркивал разницу с теми "богами" которые все имеют имя, данное местными народцами. У Господа Бога нет имени в этом понимании.

Кроме того, у многих народов было поверие - если ты знаешь имя какой-то надмирской сущности, то можешь ей управлять, ну хотя бы худо-бедно попытаться.

Господь Бог всегда подчеркивает, что Им управлять - не получится никому.

На древнееврейском ИЕГОВА - тоже "просто" термин, причем от сокращения именно этого самоопределения Господа Бога - Я тот, кто был, кто есть и кто будет. как СССР - Союз Советских Социалистических Республик. А иногда - Страна Советов, а иногда просто - Родина.

Не ведитесь на безграмотные вбросы!

Добавлено в 18:11
Цитата (donpedro @ 7.09.2015 - 18:04)
Так в какую сторону ходить?

Дело не том в какую, главное - организованно gentel.gif
Очень просто - есть церковь и есть Церковь. Первая - это такая же организация, как и все остальные. В ней все должно быть по порядку. Если вы такие умные, чего же строем не ходите? cool.gif Так же и здесь. Не должно быть разночтений в таких простейших вопросах.
 
[^]
dimchen
7.09.2015 - 18:19
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.05.11
Сообщений: 728
Цитата
В Писании говорится очень конкретно - когда у Господа Бога (специально пишу сейчас такой длинный термин) спросили Его имя, Он ответил - имя Мое чудно, что тебе до него? Я - тот, кто был, тот кто есть и тот кто будет, я тот кем хочу быть. Этим Он подчеркивал разницу с теми "богами" которые все имеют имя, данное местными народцами. У Господа Бога нет имени в этом понимании.

Писание кто писал? Марк, Матфей,Лук, Иоан? Решение Собора принят некоторый ряд текстов, признаный каноническими.При этом произошло множество переводов, изменений в языке и культуре и отсутствует первоисточник в материальном виде.
Толкователям сплошное раздолье!
 
[^]
Казатель
7.09.2015 - 18:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.03.14
Сообщений: 94
Долгое время меня мучает вопрос, а как на самом деле наши далекие предки приняли христианство ? Все таки не такие уж и темные были люди. Представте завтра наш горяче любимый верховный главнокомандующий перекрестит Русь и как мы все это примем...., а он дескать оч. нужно для страны....
 
[^]
Reciter
7.09.2015 - 18:26
1
Статус: Offline


Статуз-qua

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 2717
Цитата (Denis231182 @ 7.09.2015 - 17:26)
Любопытно, насколько сейчас это течение христианства адаптировано к современным реалиям. Уж очень мало представителей можно встретить и услышать что-либо о них - тоже большая редкость. Эдакая темная лошадка.
Не нашел в чем фундаментальные отличия православия от старообрядчества. Есть они? Что они проповедуют пастве? И чем лучше православных?

Не стану утверждать, что это лучшее определение этих "фундаментальных" различий, но смею надеяться, что оно по крайней мере очень простое - "назло маме уши отморожу" cool.gif Или как еще вариант, я уже приводил - "лучше я буду кукиш складывать из пальцев, чем креститься тремя". Идиотизм? Абсолютный!

Конечно, можно представить себе гнев человека, которого учили всю жизнь так, а теперь говорят, что лучше - по другому. Но на то и христиане, чтобы понимать: различия в обрядах - не существенны, и не устраивать из пальца - раскол в Церкви.

Смириться с изменениями в обрядах - это поступок одновременно умного и смиренного человека. Устраивать из этого бучу - глупо и бессмысленно.

Как протестовать против новой схемы метро gigi.gif
 
[^]
Пенталгин
7.09.2015 - 18:27
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 367
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 17:57)
...многие народы считали, что у них есть свои боги...

В Ветхом Завете сущность, именуемая "Господь" постоянно уточняет, обращаясь с народу Израиля: "Я Господь, бог твой". Стало быть, Господь, (или Иегова, или Яхве, в зависимости от перевода) — как раз тот самый божок конкретного народа.
Таким образом получается, что Бог-Творец сотворил небо, землю и человека, и Господь — Адама и Еву, то есть предков народа Израилева.
 
[^]
dobriyzlodey
7.09.2015 - 18:28
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 26
Кому интересно, советую съездить в город Боровск,там жило довольно много старообрядцев отсюда и церкви и вообще строения довольно интересные.

Чем старообрядчество отличается от православия?
 
[^]
Reciter
7.09.2015 - 18:33
1
Статус: Offline


Статуз-qua

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 2717
Цитата (dimchen @ 7.09.2015 - 18:19)
Цитата
В Писании говорится очень конкретно - когда у Господа Бога (специально пишу сейчас такой длинный термин) спросили Его имя, Он ответил - имя Мое чудно, что тебе до него? Я - тот, кто был, тот кто есть и тот кто будет, я тот кем хочу быть. Этим Он подчеркивал разницу с теми "богами" которые все имеют имя, данное местными народцами. У Господа Бога нет имени в этом понимании.

Писание кто писал? Марк, Матфей,Лук, Иоан? Решение Собора принят некоторый ряд текстов, признаный каноническими.При этом произошло множество переводов, изменений в языке и культуре и отсутствует первоисточник в материальном виде.
Толкователям сплошное раздолье!

Сорри, но этим терминам чуть поболее лет, это еще из Ветхого завета.
Там вообще много разных интересных терминов употребляется, которые до сих пор корректно не переведены. И разумеется, и Господь и Бог - очень сложные термины, недаром по ним написано трактатов пыльных на многие килограммы...
Так как привыкли мы воспринимать - это младший, простой уровень, как бы для всех.
Есть много других примеров сложных для понимания терминов, которые для простоты вообще опущены в большинстве переводов просто потому, что непонятно, как лучше и полнее их перевести.
Например, когда говорится что Господь Бог "сотворил" мир - используется абсолютно уникальный глагол, по русски он звучит как "борА".
Т.е. условно говоря, Господ Бог - "борА" все сущее, а не просто "сотворил".
Там пластов понимания - миллион и маленькая тележка, но основное важное отличие от "простого" создания в том, что в этом уникальном случае ВСЁ - создано из НИЧЕГО.
 
[^]
Reciter
7.09.2015 - 18:39
0
Статус: Offline


Статуз-qua

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 2717
Цитата (Пенталгин @ 7.09.2015 - 18:27)
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 17:57)
...многие народы считали, что у них есть свои боги...

В Ветхом Завете сущность, именуемая "Господь" постоянно уточняет, обращаясь с народу Израиля: "Я Господь, бог твой". Стало быть, Господь, (или Иегова, или Яхве, в зависимости от перевода) — как раз тот самый божок конкретного народа.
Таким образом получается, что Бог-Творец сотворил небо, землю и человека, и Господь — Адама и Еву, то есть предков народа Израилева.

Не совсем так, вернее даже совсем не так.
Господь хотел, можно сказать, сотворить народ, который не поклонялся бы никаким местным "божкам".
Для этого Он выбрал одного конкретного человека и хотел сделать из него хотя бы один народ (так же как когда-то планировал заново начать человеческий род с единственного праведного человека - Ноя, но из этой затеи, к сожалению, не вышло полностью праведного человечества), из которого когда-нибудь мог бы родиться Спаситель для всех.
Это - получилось. В этом смысле, по нашему скорбному недопониманию, почти единственная затея Создателя полностью удалась cool.gif
 
[^]
Boroda55
7.09.2015 - 18:43
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.07.14
Сообщений: 494
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 18:26)
Цитата (Denis231182 @ 7.09.2015 - 17:26)
Любопытно, насколько сейчас это течение христианства адаптировано к современным реалиям. Уж очень мало представителей можно встретить и услышать что-либо о них - тоже большая редкость. Эдакая темная лошадка.
Не нашел в чем фундаментальные отличия православия от старообрядчества. Есть они? Что они проповедуют пастве? И чем лучше православных?

Не стану утверждать, что это лучшее определение этих "фундаментальных" различий, но смею надеяться, что оно по крайней мере очень простое - "назло маме уши отморожу" cool.gif Или как еще вариант, я уже приводил - "лучше я буду кукиш складывать из пальцев, чем креститься тремя". Идиотизм? Абсолютный!

Конечно, можно представить себе гнев человека, которого учили всю жизнь так, а теперь говорят, что лучше - по другому. Но на то и христиане, чтобы понимать: различия в обрядах - не существенны, и не устраивать из пальца - раскол в Церкви.

Смириться с изменениями в обрядах - это поступок одновременно умного и смиренного человека. Устраивать из этого бучу - глупо и бессмысленно.

Как протестовать против новой схемы метро gigi.gif

вся суть никанианства в ваших словах. "Какая разница, как креститься, как молиться, как имя Христа писать. Это всё ерунда. Делай как удобно тебе, а не как заповедовал Господь и все святые. Все их слова и учения, это когда было то. Главное верь, а как и во что, не важно". Вот против этого и выступали древлеправославные.
 
[^]
НулиКариф
7.09.2015 - 18:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (upir @ 7.09.2015 - 12:43)
Цитата (Нимерия @ 7.09.2015 - 12:18)
Невидимый  жить может и не мешало. Но это история. История нашей страны. А ее знать нужно!!!!  dont.gif

Может быть, еще скопчество будем в школах изучать?
А что, тоже история.

21-й век, космические корабли бороздят просторы Тихого океана, а кое-кто еще в скитах живет. А могут и самозакопаться или самосжечься, дикость же!!!

Я не исключаю, что некоторые (многие?) "самосожжения" были похожи на Хатынь.
 
[^]
Leha64rus
7.09.2015 - 18:48
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.02.14
Сообщений: 713
Reciter
Спрашиваю как представителя РПЦ
Вот интересно, живут себе люди, ни кому не мешают, молятся как то там, тому же богу что и вы. Зачем эти насмешки, осуждения. Вас раздражает, что люди делают что иначе чем вы? Что это гордыня? Я весь такой дартаньян, а кругом пи...сы biggrin.gif
А вы знаете кто был первый гордец?


Рассматривать данный исторический конфликт неправильно только с точки зрения ритуалов, в нашем обществе в это время происходили не менее важные изменения - например большая часть крестьян потеряла личную свободу, стали крепостными, превратившись фактически в рабов. Стоит отметить что данное решение активно поддерживала РПЦ и что данный протест выраженный в церковном расколе имел под собой экономическую и политическую подоплеку. Это только один вопрос, было еще немало причин достойных изучения...

ЗЫ цитат из библии в ответ не надо, я придерживаюсь материалистических взглядов на окружающий мир
 
[^]
Maxopka
7.09.2015 - 18:54
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.01.11
Сообщений: 744
Давайте еще вспомним раскол на православие и католичество.
А так забавно, есть такая книга "Закон Божий", вроде как от РПЦ "для чайников". Там на первых страницах издатели приносят извинения, что ранее публиковали неправильный способ креститься, мол надо вот так вот. И что бедолагам делать, ибо крестились они "небогоугодно" столько лет. Грусть печаль. Боярыня Морозова полегла ни за что.
 
[^]
Пенталгин
7.09.2015 - 19:04
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 367
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 18:39)
Для этого Он выбрал одного конкретного человека и хотел сделать из него хотя бы один народ..., из которого когда-нибудь мог бы родиться Спаситель для всех.
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 16:13)
Ни у кого не получится "сделать" из человека - Бога, даже у самого Бога, потому что будет противоречить принципу свободной воли.

Зачем "спасать" человечество, если каждому дана свобода воли?
 
[^]
Шестигранник
7.09.2015 - 19:41
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 392
Цитата (Leha64rus @ 7.09.2015 - 18:48)
Reciter


Рассматривать данный исторический конфликт неправильно только с точки зрения ритуалов, в нашем обществе в это время происходили не менее важные изменения - например большая часть крестьян потеряла личную свободу, стали крепостными, превратившись фактически в рабов. Стоит отметить что данное решение активно поддерживала РПЦ и что данный протест выраженный в церковном расколе имел под собой экономическую и политическую подоплеку. Это только один вопрос, было еще немало причин достойных изучения...

ЗЫ цитат из библии в ответ не надо, я придерживаюсь материалистических взглядов на окружающий мир

Товарищ Похлёбкин указывает ещё одну возможную причину - алкоголь. Он приводит много аргументов в пользу того, что самогоноварение зародилось на Руси в монастырях, как средство сохранения излишков урожая. Церковь же активно способствовала распространению культуры потребления, для увеличения положительного торгового баланса монастыря. Потом, государство отобрало эту доходную статью у церкви, да и стали явно проявляться отрицательные социальные последствия пьянства, что портило образ церкви. В процессе чистки церковных текстов от всего "старообрядческого" чистились в том числе упоминания о винокурении в монастырях. Я думаю, что главной причиной раскола стала борьба за власть. Но к "старой" церкви, безусловно накопилось много неудобных вопросов, что с точки зрения "эфективных менеджеров" церкви некоторый "ребрендинг" ей бы ни сколько не помешал.
 
[^]
Geksavit
7.09.2015 - 19:48
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 270
Цитата (Reciter @ 7.09.2015 - 19:23)
HeresDeorum
Цитата
...приведите мне пожалуйста пример из библии подтверждающей это высказывание: "христианство утверждает, что любой человек имеет потенциал стать таким же, как Бог.

Да, вопрос теологический, но совсем не сложный, сходу лови:

По утверждению христиан (как впрочем и иудеев, и мусульман) Бог - единственный, кто живет вечно. Источник жизни и Сам - есть жизнь. Он обещал, что человек через Спасителя тоже будет иметь вечную жизнь, как и Он сам.

А уж про дары, которые получили еще при жизни многие святые, в том числе перечисленные тобой способы ультраобоняния gentel.gif думаю, сам найдешь немало свидетельств.

"Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 16).

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни" (Ин. 3, 36).

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин. 5, 24).

"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек... Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" (Ин. 6, 51, 54).

"Сия же есть Жизнь Вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин. 17, 3).

"Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Апок. 2, 10).

"Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном" (Апок. 21, 7).

"Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2 Пет. 3, 13).

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:5-8)


19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы…
(Св. Евангелие от Иоанна 3:19,20)

23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:23)

Это сообщение отредактировал Geksavit - 7.09.2015 - 19:52
 
[^]
Tohta
7.09.2015 - 20:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 1233
Все верно, ранее на иконах писали Царь Славян, а не Царь Славы
 
[^]
VSKMV
7.09.2015 - 20:17
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 311
Спасибо, интересно.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 94120
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх