Как завод, дотируемый за счёт наших налогов, пытается продать нам свою продукцию в 2–3 раза дороже, чем она должна стоить?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MaxMeD
6.08.2025 - 20:14
5
Статус: Offline


For the Empire!

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 4810
Цитата (wws @ 06.08.2025 - 18:06)
А ты заболей в США и сразу вспомнишь Родину.
После получения счета.

Если у тебя нормальная оф работа, то страховка почти все покроет. Мы, кстати, тоже страховку платим. У нас не бесплатная медицина

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Министр
6.08.2025 - 20:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.14
Сообщений: 13047
Цитата (Nursaltan @ 6.08.2025 - 08:44)
Просто в других странах нет таких диких поборов, делающих нерентабельным ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, поэтому, на всё, что произведено у нас себестоимость получается в разы выше, чем за границей.
Классический пример: завод УАЗ перенес производство двигателей в Китай, потому что
- Построить завод с нуля
- переплачивать за транспортировку
- даже, с учетом разницы зарплат: в Китае в разы выше...
...оказалось выгодней, чем ПРОСТО ПРОДОЛЖАТЬ ВЫПУСКАТЬ ДВИЖКИ НА УЖЕ РАБОТАЮЩЕМ КОНВЕЙЕРЕ В РОССИИ!

Я почти в каждой теме эту простую мысль пытаюсь донести до тупоголовых потребителей, которые проклинают не тех, кто задушил все заводы в стране, а последние оставшиеся заводы, выживающие на грани банкротства. Но тупые не способны к элементарной аналитике, потому что тупые.

Путин уничтожает страну, вот и вся загадка.
 
[^]
xdeviator
6.08.2025 - 20:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 1574
сейчас еще выяснится что у тойоты бесплатные то с расходниками на 5 лет включены в цену покупки.
 
[^]
Anderlecht
6.08.2025 - 21:42
-2
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 5452
Цитата (dimas2022 @ 6.08.2025 - 20:03)
Цитата (Anderlecht @ 6.08.2025 - 15:58)
Вроде всё справедливо, сами производят, сами покупают, сами ездят.


Хотите нормальные авто? - Делайте.

Не смогут. Инженеры на автозаводах в Европе получают от 100.000 евро в год.
Я не знаю, сколько получают на Автоваз, но думаю в сравнение копейки.
А тут уже начинает действовать американская поговорка.
If you pay peanuts you get monkeys. Что то типа если ты платить орешки, копейки то и рабочие у тебя будут только обезьяны.
А без нормальных инженеров, ни когда не получится нормальных машин.

В Европе заводы не имеют собственных инженеров, это слишком дорого.
Обычно аутсорс
 
[^]
ai200869
6.08.2025 - 22:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 3967
Цитата
627
Почему Toyota может установить цену на Camry в $28,700 для американцев, а «Лада» предлагает россиянам говно Ауру за $32,400?


Потому что гладиолус

Как завод, дотируемый за счёт наших налогов, пытается продать нам свою продукцию в 2–3 раза дороже, чем она должна стоить?
 
[^]
dimas2022
6.08.2025 - 22:24
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.05.22
Сообщений: 968
Цитата (Anderlecht @ 6.08.2025 - 19:42)
Цитата (dimas2022 @ 6.08.2025 - 20:03)
Цитата (Anderlecht @ 6.08.2025 - 15:58)
Вроде всё справедливо, сами производят, сами покупают, сами ездят.


Хотите нормальные авто? - Делайте.

Не смогут. Инженеры на автозаводах в Европе получают от 100.000 евро в год.
Я не знаю, сколько получают на Автоваз, но думаю в сравнение копейки.
А тут уже начинает действовать американская поговорка.
If you pay peanuts you get monkeys. Что то типа если ты платить орешки, копейки то и рабочие у тебя будут только обезьяны.
А без нормальных инженеров, ни когда не получится нормальных машин.

В Европе заводы не имеют собственных инженеров, это слишком дорого.
Обычно аутсорс

Имеют. Просто они сконцентрированы в дочерних инженерных компаниях иногда.
Ну и конечно же закупают целые агрегаты.
Например тот же ZF делает очень хорошие АКПП.
И до 2022 года вполне могли продавать её Автовазу.
Кто же им виноват что не брали.
 
[^]
xdeviator
6.08.2025 - 22:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 1574
Цитата (dimas2022 @ 6.08.2025 - 22:24)
Цитата (Anderlecht @ 6.08.2025 - 19:42)
Цитата (dimas2022 @ 6.08.2025 - 20:03)
Цитата (Anderlecht @ 6.08.2025 - 15:58)
Вроде всё справедливо, сами производят, сами покупают, сами ездят.


Хотите нормальные авто? - Делайте.

Не смогут. Инженеры на автозаводах в Европе получают от 100.000 евро в год.
Я не знаю, сколько получают на Автоваз, но думаю в сравнение копейки.
А тут уже начинает действовать американская поговорка.
If you pay peanuts you get monkeys. Что то типа если ты платить орешки, копейки то и рабочие у тебя будут только обезьяны.
А без нормальных инженеров, ни когда не получится нормальных машин.

В Европе заводы не имеют собственных инженеров, это слишком дорого.
Обычно аутсорс

Имеют. Просто они сконцентрированы в дочерних инженерных компаниях иногда.
Ну и конечно же закупают целые агрегаты.
Например тот же ZF делает очень хорошие АКПП.
И до 2022 года вполне могли продавать её Автовазу.
Кто же им виноват что не брали.

какой то ролик на ютубе смотрел про ремонт кпп в автобусе росийской марки (нафаз есть такой?) так вот в нем была zf made in russia. хотя если "АвтоВАЗ" это не нарицательное для росавтопрома, то наверно да, вы правы.
 
[^]
sword777
6.08.2025 - 23:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.16
Сообщений: 1586
езжу на подержанной японке, хоть заминусите, сексом заниматься лучше с своей женщиной, чем со своим ебаным автопромом old.gif
 
[^]
Hommeboy
6.08.2025 - 23:19
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.04.11
Сообщений: 490
не куплю ваз никогда, лучше пешком похожу. и рутуб смотреть нк буду, лучше радио послушаю
 
[^]
raskolbasik
7.08.2025 - 00:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.19
Сообщений: 7969
Некорректно сравнить по ценам Тойоту и ВАЗ. У Тойоты много моделей, есть дорогой сегмент а виде Лексусов. Так вот этот дорогой сегмент отбивает часть недоимок с бюджетного сегмента. У ВАЗа же нет как такового дорого сегмента, и делать его смысла особо нет. Причина проста авторынок планеты уже давно поделён просто так не влезть в него, это невозможно. Россия занимает сегмент дешевых авто. Речь не только про ВАЗ. КамАЗ одни из дешовых грузовых, ПАЗ деловые автобусы, ГАЗели это деловые "полуторки", были ещё пчтитонники ЗИЛ Бычок, но посиди вместе с заводом. УАЗ самые дешёвые полноприводные внедорожники, да и прочие трактора Кировцы, продукция Ростснльмаша. Дешевле нет.

А Тойота кстати, ещё может поступать как Playstation, которые продают консоль дешевле чем она стоит реально, а добирают эту разницу за счёт наценки на игры.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Брррр
7.08.2025 - 00:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.14
Сообщений: 4754
Цитата (hill75 @ 6.08.2025 - 08:38)
Как говорится бизнес по русски, 100% не заработал, не бизнес..

"Покупаю за рубль, продаю за три. Вот на эти два процента и живу"
 
[^]
exlexus
7.08.2025 - 01:19
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.09.22
Сообщений: 178
Цитата (Rambrero @ 06.08.2025 - 08:40)
ЯП Ауру взял.
На Камри что полетит где искать, а на Ауру в любом сельпо купить можно и на коленке починить.

а тебе в пустоголовку твою не приходила одна простая мысль, ПОЧЕМУ (вследствие чего так происходит) ?
"разруха не в клозетах, а в головах"

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
CMAP4OK
7.08.2025 - 04:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.04.24
Сообщений: 18
Цитата (badenman @ 06.08.2025 - 09:57)
Ну тут смотря с какой стороны посмотреть. Вот квартиру в Москве я мог себе позволить без ипотеки, а там — нет. Дом в области я построил за 100 000 $, а там это значительно дороже. Мне пофиг, что кеды тут стоят по 100 $, а у них — 70 $.

Зато лечение зубов тут дешевле раз в 5–10, и не надо про страховку — она там почти ничего не покрывает при лечении зубов .

Посему сравнение — штука условная, очень зависит от того, что именно считать.

Понятно что цены на авто у нас просто космос и для многих недостижимы, но начинать нужно с себя, а не смотреть в рот американцам.

Чего китайцев-то в пример не привел?

Это же очень круто! Машина в Китае стоит в 2 раза дешевле, чем в России, так? Часто манипуляторы этим пользуются. Но...
Ты хочешь купить тачку в Китае — такая стоит всего 80 000 юаней, вообще дешёвка. Но цены на сайтах у китайцев — без налогов, а это ещё 8 000 юаней. Ты такой: «Да хер с ним, беру!» А тебе: «Не, чел, вот иди сыграй в лотерею, выиграй номер!» А шанс там — 1 из 50 000 😁. Но ты не выиграл, и придётся номер покупать. Фигня, правда? Он дороже самой машины — ещё 90 000 юаней отдал. Ну и такой, по кайфу, уехал на тачке за 25 000 $.

А теперь сравним с Россией и Китаем. Возьмём Tiggo. В Москве я эту машину куплю за 20 000 $, а в Пекине она мне выйдет с покупкой номера уже в 29 700 $.

Так что, правда ли, что в Китае тачки в 2 раза дешевле, чем в РФ? Может, в 3 раза? А может, стоит изучить тему и не смотреть на других? Вдруг сосед живёт лучше, чем я? Так русских людей воспитывают — всем в рот заглядывать?

Полностью поддерживаю

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BigJew
7.08.2025 - 06:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.18
Сообщений: 6384
Интерес к Camry выше, хотя:
* Марка официально покинула Россию;
* Машина приезжает через параллельный импорт;
* Цена стартует от 4,5 млн рублей;
* Все машины с левым рулёмом;
* Гарантия — только от дилера, не от завода.

С момента выхода Аура получила масштабные скидки:
* Максимальная комплектация: раньше ~2,8 млн ₽, сейчас ~2,1 млн ₽;
* Скидка: до 700 000 рублей;
* Формально: цена стала ниже, чем у SW Cross;


Вы так интересно рассуждаете, причем в большинстве своем.

То, что вы решили, что это дорого(для вас) это все понятно, но из чего вы решили, что они могут обеспечить, такую же себестоимость как Китайцы, Японцы (т.е. сделать авто намного дешевле)?

Формула экономики производства довольно простая: Чем больше выпускается авто, тем ниже стоимость единицы изделия. Плюс, крупные производители могут позволить себе депинговать, чтобы убить конкурентов. Один только внутренний рынок Китая больше 1 млрд покупателей.

Мы проигрываем всем крупным производителям почти в чистую в этих вопросах у нас нет столько заводов и рынков сбыта и возможности демпинговать тем более.
У нас авто всегда будет дороже в том же классе, в лучшем случае одинаковая в цене.

Но если вообще не производить своих автомобилей, эта отрасль быстро умрет, а вместе с ней и инженерная школа и тогда вы будете на 100% зависеть от внешних игроков и они будут диктовать вам свои условия, особенно зная, что другого выбора у вас нет ( санкции и отсутствие собственного производства). И не заметите, как в скором времени уже и собственную лампу Ильича выпускать разучитесь, у других же дешевле.( это пока у вас есть на что покупать и с чего зарабатывать)

Здесь не работает принцип, я считаю она стоит 1 млн. потому, что она в России сделана. Производители уже давно работают на грани рентабельности и основной доход это последующее обслуживание. Даже крупные европейские автопроизводители теряют свои рынки т.к. Китайцы и Корейцы выдавливают их своими ценами т.к. у них банально, дешевле энергоносители и есть финансовые подушки, они могут в убыток работать и год и два.

К чему я это все? Ну не стоит ругаться так на автоваз, они пытаются удержаться в своей нише, а государство сохранить отрасль. Ну не будет у вас автоваза, лучше вы жить не начнете точно.
 
[^]
КэпЯсенПень
7.08.2025 - 07:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.18
Сообщений: 1110
Дада, если мы не будем ездить на весте- на ней будут ездить солдаты НАТО
 
[^]
хрюня
7.08.2025 - 08:11
-1
Статус: Offline


зубы Индеборгедапкунайте

Регистрация: 23.07.08
Сообщений: 704
Цитата (hill75 @ 6.08.2025 - 11:38)
Как говорится бизнес по русски, 100% не заработал, не бизнес..

ага по русски, то то в хозяинах торгаши все с русскими фамилиями. rulez.gif
 
[^]
Джедай09
7.08.2025 - 11:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 1878
Странный человек, что непонятного? Тойота в том числе рынок себе завоёвывает, может даже продавая по себестоимости, АВТОВАЗ например, в Беларуссии продает машины по цене ощутимо ниже, чем у нас. В России у них нет цели завоёвывать рынок, им создают тепличные условия, за всё платит клиент

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nahis
7.08.2025 - 12:14
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 17.02.20
Сообщений: 881
Цитата
Ты для начала приведи сравнительную таблицу, где будет указано:
1. Периодичность замены/частота поломок * цена.
2. ТО периодичность * цена.

И утри всем нос тем, кто катается на гейропейском хламе!

По себе скажу - езжу на мегане 2 по Питеру, около 8 лет, тачка наинадежнейшая, кузов оцинкованный, коррозии нет вообще, куча дешевых запчастей на Exist, от китайских до ориганала. Ни на какое полукитайское и псевдо отечественное корыто не пересяду!

Я тоже свой Nissan Maxima не спешу менять. За последние 4 года - замена резинок подвески глушителя и ремонт суппорта + разумеется ТО.
За такое же время на новый ваз думаю больше потратил бы. Ну и удовольствие от комфортной езды на 3х-литровом движке старого ниссана не сравнить с новым авто от Соколова.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Slaanesh13
8.08.2025 - 03:10
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.10.22
Сообщений: 468
Цитата (Nursaltan @ 6.08.2025 - 08:44)
Просто в других странах нет таких диких поборов, делающих нерентабельным ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, поэтому, на всё, что произведено у нас себестоимость получается в разы выше, чем за границей.
Классический пример: завод УАЗ перенес производство двигателей в Китай, потому что
- Построить завод с нуля
- переплачивать за транспортировку
- даже, с учетом разницы зарплат: в Китае в разы выше...
...оказалось выгодней, чем ПРОСТО ПРОДОЛЖАТЬ ВЫПУСКАТЬ ДВИЖКИ НА УЖЕ РАБОТАЮЩЕМ КОНВЕЙЕРЕ В РОССИИ!

Я почти в каждой теме эту простую мысль пытаюсь донести до тупоголовых потребителей, которые проклинают не тех, кто задушил все заводы в стране, а последние оставшиеся заводы, выживающие на грани банкротства. Но тупые не способны к элементарной аналитике, потому что тупые.

Можешь в список еще Ростсельмаш добавить. Его по телику на первом даже показывали ... это про историю что они производство перенесли большей частью в Канаду и даже с учетом зарплат/цен, там производить рентабельней/выгодней чем у нас. То есть они перенесли производство из РФ в Канаду, но даже с учетом этого и даже транспортировки тракторов с ДРУГОГО КОНТИНЕНТА ВЫГОДНЕЕ! это как если бы условный Уругвай импортировал машины из Монголии не имеющей выхода к морю и на другом континенте!
 
[^]
Dimon555
8.08.2025 - 03:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.14
Сообщений: 3004
Цитата (BigJew @ 7.08.2025 - 06:44)
Интерес к Camry выше, хотя:
* Марка официально покинула Россию;
* Машина приезжает через параллельный импорт;
* Цена стартует от 4,5 млн рублей;
* Все машины с левым рулёмом;
* Гарантия — только от дилера, не от завода.

С момента выхода Аура получила масштабные скидки:
* Максимальная комплектация: раньше ~2,8 млн ₽, сейчас ~2,1 млн ₽;
* Скидка: до 700 000 рублей;
* Формально: цена стала ниже, чем у SW Cross;


Вы так интересно рассуждаете, причем в большинстве своем.

То, что вы решили, что это дорого(для вас) это все понятно, но из чего вы решили, что они могут обеспечить, такую же себестоимость как Китайцы, Японцы (т.е. сделать авто намного дешевле)?

Формула экономики производства довольно простая: Чем больше выпускается авто, тем ниже стоимость единицы изделия. Плюс, крупные производители могут позволить себе депинговать, чтобы убить конкурентов. Один только внутренний рынок Китая больше 1 млрд покупателей.

Мы проигрываем всем крупным производителям почти в чистую в этих вопросах у нас нет столько заводов и рынков сбыта и возможности демпинговать тем более.
У нас авто всегда будет дороже в том же классе, в лучшем случае одинаковая в цене.

Но если вообще не производить своих автомобилей, эта отрасль быстро умрет, а вместе с ней и инженерная школа и тогда вы будете на 100% зависеть от внешних игроков и они будут диктовать вам свои условия, особенно зная, что другого выбора у вас нет ( санкции и отсутствие собственного производства). И не заметите, как в скором времени уже и собственную лампу Ильича выпускать разучитесь, у других же дешевле.( это пока у вас есть на что покупать и с чего зарабатывать)

Здесь не работает принцип, я считаю она стоит 1 млн. потому, что она в России сделана. Производители уже давно работают на грани рентабельности и основной доход это последующее обслуживание. Даже крупные европейские автопроизводители теряют свои рынки т.к. Китайцы и Корейцы выдавливают их своими ценами т.к. у них банально, дешевле энергоносители и есть финансовые подушки, они могут в убыток работать и год и два.

К чему я это все? Ну не стоит ругаться так на автоваз, они пытаются удержаться в своей нише, а государство сохранить отрасль. Ну не будет у вас автоваза, лучше вы жить не начнете точно.

Звучит конечно где-то даже логично. Но схуяли при покупке ВАЗа надо отдавать еще одну цену авто правительству. Чтобы кормить армию бесполезных чиновников? Это так правительство пытается сохранить отрасль? Собственно результаты «мудрой» политики наших долбоёбов уже видны.
А ВАЗ покупать уже просто из принципа не хочется.
 
[^]
Тримпопо
8.08.2025 - 03:34
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.03.25
Сообщений: 557
Так уже целые регионы без рассадника свободы и демократии, инета и как бы "молчат" 😁👍

Ждем ввода крепостного права и принудительной покупки автоговнотаза с кредитом на 25 лет под 25 % годовых?
 
[^]
Адвокат1967
8.08.2025 - 03:34
1
Статус: Online


Последний самурай

Регистрация: 28.04.16
Сообщений: 33258
Цитата (WERDEN @ 6.08.2025 - 10:38)
Двоюрдная сестра живущая там 15 лет.показывала цены на одежду.электронику и бытовую технику.
с прискорбием сообщаю вам -мы по ценам перегнали во всем,не только по авто.

Зато мы по зарплатам отстаем cheer.gif
Не во всем же быть первыми shum_lol.gif
 
[^]
edhar
8.08.2025 - 03:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.15
Сообщений: 50819
Цитата (WERDEN @ 6.08.2025 - 09:38)
Двоюрдная сестра живущая там 15 лет.показывала цены на одежду.электронику и бытовую технику.
с прискорбием сообщаю вам -мы по ценам перегнали во всем,не только по авто.

Кремлеботы с Вами не согласны gigi.gif Для них она уже загнила gigi.gif
 
[^]
Адвокат1967
8.08.2025 - 03:39
1
Статус: Online


Последний самурай

Регистрация: 28.04.16
Сообщений: 33258
Цитата (BigJew @ 7.08.2025 - 08:44)
Интерес к Camry выше, хотя:
* Марка официально покинула Россию;
* Машина приезжает через параллельный импорт;
* Цена стартует от 4,5 млн рублей;
* Все машины с левым рулёмом;
* Гарантия — только от дилера, не от завода.

С момента выхода Аура получила масштабные скидки:
* Максимальная комплектация: раньше ~2,8 млн ₽, сейчас ~2,1 млн ₽;
* Скидка: до 700 000 рублей;
* Формально: цена стала ниже, чем у SW Cross;


Вы так интересно рассуждаете, причем в большинстве своем.

То, что вы решили, что это дорого(для вас) это все понятно, но из чего вы решили, что они могут обеспечить, такую же себестоимость как Китайцы, Японцы (т.е. сделать авто намного дешевле)?

Формула экономики производства довольно простая: Чем больше выпускается авто, тем ниже стоимость единицы изделия. Плюс, крупные производители могут позволить себе депинговать, чтобы убить конкурентов. Один только внутренний рынок Китая больше 1 млрд покупателей.

Мы проигрываем всем крупным производителям почти в чистую в этих вопросах у нас нет столько заводов и рынков сбыта и возможности демпинговать тем более.
У нас авто всегда будет дороже в том же классе, в лучшем случае одинаковая в цене.

Но если вообще не производить своих автомобилей, эта отрасль быстро умрет, а вместе с ней и инженерная школа и тогда вы будете на 100% зависеть от внешних игроков и они будут диктовать вам свои условия, особенно зная, что другого выбора у вас нет ( санкции и отсутствие собственного производства). И не заметите, как в скором времени уже и собственную лампу Ильича выпускать разучитесь, у других же дешевле.( это пока у вас есть на что покупать и с чего зарабатывать)

Здесь не работает принцип, я считаю она стоит 1 млн. потому, что она в России сделана. Производители уже давно работают на грани рентабельности и основной доход это последующее обслуживание. Даже крупные европейские автопроизводители теряют свои рынки т.к. Китайцы и Корейцы выдавливают их своими ценами т.к. у них банально, дешевле энергоносители и есть финансовые подушки, они могут в убыток работать и год и два.

К чему я это все? Ну не стоит ругаться так на автоваз, они пытаются удержаться в своей нише, а государство сохранить отрасль. Ну не будет у вас автоваза, лучше вы жить не начнете точно.

Да так то понятно.
Просто во первых - охота поругать автоваз.
Во вторых - я вот не понимаю , почему бы им не выпускать жигули -классику , 6 и 7 ки и продавать их тысяч по 500-700 .
Ниша дешевых автомобилей - их бы как пирожки расхватывали.
Нахуя лепить говно за 3 миллиона.
Камри новую можно за 3.5 -4 взять.
 
[^]
Nickkh
8.08.2025 - 03:40
0
Статус: Offline


ДВ Россия

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 4913
за морем телушка полушка да рубль перевоз
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35932
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх