Высадку на Луну сейчас не позволяют технологии, былые технологии были утрачены


Страницы: (13) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

i13th

8.12.2024 - 11:54

-1

Статус: Offline

бячивро авпм

Регистрация: 24.06.14
Сообщений: 4597

Цитата (lion9 @ 8.12.2024 - 09:37)

Цитата (mvb7 @ 8.12.2024 - 09:33)

Ну кто еще верит в святых американцев на луне?

Все серьезные учёные и просто вменяемые люди, поскольку доказательства исчерпывающие. Не верят лишь долбоёбы-конспирологи.

нет никаких доказательств присутствия людей на Луне

все ваши "доказательства" спокойно делают автоматические станции

[^]

i13th

8.12.2024 - 11:55

-3

Статус: Offline

бячивро авпм

Регистрация: 24.06.14
Сообщений: 4597

Цитата (Alexskot @ 8.12.2024 - 09:44)

Цитата (a027pe @ 07.12.2024 - 16:03)

Время такое было, все были похуистами...

Кто кого наёбёт быстрее...

Вот СССР и наебал Штаты, а Китаю карты в руки, пусть пробуют...

Ну тогда объясни мне, раз они наебывали друг друга, то почему никто из них не ставил под сомнение достижения друг друга. Американцы не оспаривали, что Гагарин летал в космос, а русские что американцы высаживались на луну. Вот это и говорит о том, что они все в сговоре и это их общий план.

и снова тупые сравнения ни о чём..
полёт Гагарина повторяли уже хуй знает сколько раз...
а вот якобы полёт на Луну - ни одного

[^]

gor3

8.12.2024 - 11:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.02.16
Сообщений: 3460

Цитата (HOCOK555 @ 8.12.2024 - 10:27)

Цитата (Чайники @ 07.12.2024 - 15:56)

Почему же.С компьютерными технологиями и всякими нейросетями,как два пальца об асфальт.

Потому же. Разберут попиксельно видеосъёмку, энтузиасты-астрономы будут следить за высадкой с первой до последней секунды. Не прокатит сейчас.

да ладно, до сих пор есть люди не верящие в посадки ступеней Маска

[^]

i13th

8.12.2024 - 11:58

-1

Статус: Offline

бячивро авпм

Регистрация: 24.06.14
Сообщений: 4597

Цитата (Choozee @ 8.12.2024 - 10:21)

"Думающим своей головой" немоголикам предлагаю такой мысленный эксперимент - представьте какие доказательства могли бы вас убедить, что амеры летали на луну. Если вы сразу решите, что таких доказательств нет и не может быть - поздравляю, вы обычный дегенерат, который взял чужое мнение и считает его своим, задачи действительно разобраться летали/не летали нет.
Если всё-таки вы сможете придумать какие-то доказательства, то это уже будут первый шаг к успеху, т.к. даже эти умозрительный доказательства не прокатят среди ваших же немоголиков, потому что ЛЮБОЙ довод можно обосрать теорией заговора - врут, скрывают, всю правду не узнать.
И вот если и правда себя считать думающим, то придется признать, что любая теория заговора не может быть опровергнута, даже если она очевидно бредовая(самолетов не существует, в водопроводе героин, птицы умнее людей итд).

очень простое доказательство -- хоть одно фото со следом ботинок астронавта, современное фото...
на Луне же нет эрозии и следы остаются миллионы лет - где фото, карл???

[^]

BegemotTM

8.12.2024 - 11:58

Статус: Offline

Begemot

Регистрация: 6.11.12
Сообщений: 2496

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:55)

Цитата (Alexskot @ 8.12.2024 - 09:44)

Цитата (a027pe @ 07.12.2024 - 16:03)

Ан 112 повторяли несколько раз. Ан 225 ни разу. Ан 225 не существовал. И сделать его нельзя.

[^]

BegemotTM

8.12.2024 - 11:59

Статус: Offline

Begemot

Регистрация: 6.11.12
Сообщений: 2496

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:58)

Цитата (Choozee @ 8.12.2024 - 10:21)

Хуйня. Это робот оставил след специально. Не доказуха!
Суко. Я угораю на сколько тупенькие вы))

[^]

BegemotTM	8.12.2024 - 12:00 [ показать ] 0
Статус: Offline Begemot Регистрация: 6.11.12 Сообщений: 2496	Америкосам надо было одного астронавта там оставить)))) Но немоглики скажут, что робот труп подбросил))))) Это ж песец темнота в головах)))
	[^]

i13th

8.12.2024 - 12:03

Статус: Offline

бячивро авпм

Регистрация: 24.06.14
Сообщений: 4597

Цитата (BegemotTM @ 8.12.2024 - 11:59)

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:58)

Цитата (Choozee @ 8.12.2024 - 10:21)

Хуйня. Это робот оставил след специально. Не доказуха!
Суко. Я угораю на сколько тупенькие вы))

а я с "могликов" ржу постоянно...

только не опускаюсь до вашего уровня, стараюсь не хамить

чем нормальные люди от фанатиков/долбоёбов и отличаются

не было людишек на Луне, НЕ БЫ ЛО...
мы никого не выпустим с вашей засранной планетки

пока вы сами себя не зачистите - недолго осталось... пара сотен лет

[^]

Letomhorosho

8.12.2024 - 12:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.01.18
Сообщений: 1693

Цитата (Phatom @ 7.12.2024 - 15:53)

Просто сейчас не наебать

да ладно? 9\11, до сих пор втирают, самолёт сгорел, а паспорт тракториста нет

[^]

Anatik198118

8.12.2024 - 12:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 3.12.19
Сообщений: 1972

Цитата (XEPOMAHT @ 07.12.2024 - 15:51)

хорошо, что у России там уже целая лунная база, причем еще 10 лет назад построена

ФОРМАЛИН

Подозрение на: неформат
Статья #8 дезинформационного кодекса
Выполненное действие: пользователь предупрежден
Погрешность принятого решения: 24%

Ну конечно, без твоей помощи ничего не могут.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~energizerK~~

8.12.2024 - 12:37

-3

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690

Цитата (BegemotTM @ 8.12.2024 - 12:00)

Америкосам надо было одного астронавта там оставить)))) Но немоглики скажут, что робот труп подбросил))))) Это ж песец темнота в головах)))

Ну там американские какашки есть. Так что будущим немогликам будет чем заняться. В какашках сохраняется ДНК. Хотя тоже можно сказать что какашки привезли роботы, что-бы сохранить достоверность.

[^]

~~energizerK~~

8.12.2024 - 12:41

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.12.22
Сообщений: 6690

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:58)

Цитата (Choozee @ 8.12.2024 - 10:21)

И что это докажет? Ну я завтра выйду на улицу и сфотографирую след ботинка похожий на американский, и скажу что это фото с Луны. Вы мне поверите?
Что должно доказать фото от следа ботинка?

[^]

~~Trava2~~	8.12.2024 - 12:44 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 29.09.24 Сообщений: 2258	Одни предатели везде. Потому делать чтото стало незачем, негде, невыгодно. Забудьте. Зато теперь смеюсь над деградантами - скоро астероиды, тд. Им есть что терять. Песня 'Машина времени - Секрет марионеток'. Кто был в Сша? Никто? Сша существует? Неизвестно. Забудьте. Зато некоторые были в Папуасии. Очень интереснее. Мне ближе песня 'Папуасы':
	[^]

yater100	8.12.2024 - 12:51 [ показать ] 0
Статус: Offline Балагур Регистрация: 9.08.24 Сообщений: 979	А тема в итоге после обсуждений получила свои +50 и пошла дальше. Всё же подобные темы - тренд ЯПа.
	[^]

Шанцунг

8.12.2024 - 12:53

Статус: Offline

Уравнитель

Регистрация: 29.06.24
Сообщений: 627

Цитата (energizerK @ 8.12.2024 - 00:41)

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:58)

Цитата (Choozee @ 8.12.2024 - 10:21)

У кубрика кстати были толковые консультанты, они горят снимай опыт по гравитации с молотком и пером. Но серавно смешно вышло, из за молотка. Теперешние зумеры вообще не догоняют, опыты на физике с весами кавендиша не ставят, астрологии вообще нет. В школе вообще не до учёбы судя по сми.

[^]

~~БататБатяня~~

8.12.2024 - 12:53

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 18.11.24
Сообщений: 348

Цитата (i13th @ 8.12.2024 - 11:55)

высадку на луну повторяли 6 раз, не пизди

[^]

drym

8.12.2024 - 13:19

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 197

Цитата (Чайники @ 07.12.2024 - 16:35)

Корпоративная память и обратная контрабанда.
Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.
Индустриальная археология
В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.

Расшифровка документации
Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Лирическое отступление:
Звезда по имени Бетельгейзе. В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…
Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием «Что этот проклятый завод делает и как он работает». Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.

Обратный промышленный шпионаж
В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием «не спрашивай, и нам не придётся врать». Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.

Проблема имеет решение?
Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.

Но, возможно, инженерная археология всегда будет существовать. Вон, в Нью-Йорке собираются перестраивать пригороды. А это уходящие за горизонт ряды заводов, построенных кроманьонцами, оставившими после себя только обрывки карт и диаграмм.

Все верно написано!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

SaraBarabu

8.12.2024 - 13:20

Статус: Offline

похуй, пляшем!

Регистрация: 6.11.13
Сообщений: 7468

Цитата (Чайники @ 7.12.2024 - 17:12)

Цитата (SaraBarabu @ 7.12.2024 - 17:09)

Я не плоскоземельщик, и объясните мне, пжста, как так америкосы слетали чуть не с десяток раз на луну, и после резко потеряли не только ракеты, но и все чертежи и все упоминания о них?
И с тех пор никак не дюжат?

С чего ты взял,что проебали?

Дык сами говорят)

[^]

Vadigor	8.12.2024 - 13:31 [ показать ] 2
Статус: Offline Юморист Регистрация: 17.08.17 Сообщений: 558	Не, ну если это не крестовый поход против коммунизма, то денег, конечно, может не хватить.
	[^]

Юрий25rus

8.12.2024 - 13:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.10.16
Сообщений: 1272

Цитата (Crocodile108 @ 07.12.2024 - 16:04)

А куда были утрачены, каким образом?

ПрОпили, суки

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Ogre55

8.12.2024 - 14:00

Статус: Offline

Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 25084

Цитата (pww2000 @ 7.12.2024 - 16:00)

Цитата (Pimuk @ 7.12.2024 - 20:55)

Летит Клипер, на Клипере шкипер, у шкипера триппер.

У триппера Гитлер. Ты осторожнее будь...
И у слова "луна" два слога - столько-же как глаз у Гитлера...

Чего-то у тебя с гитлером не так...

Товарищ майор, перелогиньтесь, а то палевно, как-то, для столь серьёзной службы.

[^]

Ogre55	8.12.2024 - 14:18 [ показать ] 1
Статус: Offline Реликтовый Динозавр Регистрация: 12.03.16 Сообщений: 25084	Проебать технологии несложно. Иногда, даже усилия прилагать не нужно. Просто забросить и всё.
	[^]

666

8.12.2024 - 14:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9980

Цитата (etakila @ 8.12.2024 - 11:53)

Цитата (Коржик777 @ 07.12.2024 - 15:57)

Так у них же и правда Сатурна нет сейчас. Чем выводить собираются?

Есть блять

Так то лишь макет Сатурна. Как впрочем и от нашего Бурана только макет и остался.

[^]

CARTMAN17403	8.12.2024 - 14:30 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 23.05.14 Сообщений: 4970	на какую луну??? на голографическую?)))) с плоской земли? там ведь купол, ракета разобьётся))) P.S. ну просто стандартный луносрач уже наскучил, вот решил разнообразить)))
	[^]

666

8.12.2024 - 14:34

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9980

Цитата

Амеров тогда банально взяли на слабО. Сейчас им банально не с кем также соревноваться. Тем более что первенство своё он уже застолбили, превосходство над СССР и всем миром показали.

Сейчас все деньги считают, и коммерческого смысла в таких полётах банально нет - его даже в орбитальных не шибко много.

Китайцы полетят прежде всего из-за своего менталитета - они всё планируют на 150-300 лет вперёд, потому то что делают сейчас - это задел для потомков. У той же Америки этого нет - им нужно всё здесь и сейчас, и лучше в кредит. А своё превосходство они уже доказали.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 31433
0 Пользователей: