Карта Европы за 2000 лет, образовательно-географическое псто.

так-то да. но! земли-то больше не становится. самое сверх-интенсивное развитие рано или поздно упрется в нехватку территорий
так что лишней земли не бывает. бывает, что она просто лежит себе под паром, так сказать, отдыхает.
но пусть лежит!
надо еще взять.


зы. а то потом припрет и че, марс с венерой осваивать второпях?

Это сообщение отредактировал FloatP - 5.05.2014 - 12:48

Ну в целом можно сказать что де-юро Россия стала наследником РИ ) Выплатив царские долги хотя бы Франции )

Ратислав

Ох непросто тут все, если честно)
Сложно быть правопреемником двух различных государств, которые в подобных связях друг с другом замечены не были, хотя и находились на одной территории.
А де-факто - Россия и есть Россия, просто правительства менялись.

Ну согласитесь, есть огромная разница между Киевской РУсью, Московским княдежеством, РИ и СССР в территориях. И что именно из этого Россия. Границы какого государства из вышеперечисленных? Если взять СССР или РИ, как любят брать, то идите нахер, моя Беларусь - не Россия, то же самое вам скажут и прибалты.

Зачем сравнивать длительность событий происходивших в 18-19 веках с теми, которые имели место в 9 веке. Жизнь тогда текла гораздо медленнее.
Надеюсь Вы не будете сравнивать прохождение информации через периодическую печать 18-19 веков и через интернет в 21 веке. Глупо, правда?
Вот и здесь также.

Ага. Как я читал книжку, примерно, 1850-1860 года, состав Российской Империи по нацпризнаку, так сказать. В РИ живут 2 вида славян, поляки и русские. Русские делятся на великоросов, белоросов, и малоросов (новоросы были ещё). (это, конечно, не подрузамевает отсутствие прочих татар и башкир. После русских, кстати, на 2 месте евреи были... Названия книги не помню, пруфа предоставить не могу, пинайте, если ЧО!

Это сообщение отредактировал ZvezdoShit - 5.05.2014 - 14:39

Хм... Или вы меня не так поняли, или я коряво сформулировал)
Великорусским шовинизмом не страдаю, знаете ли.
Вы, на мой взгляд, слишком большое внимание уделяете конкретным границам, хотя они менялись у любого государства, что не мешало этому самому государству оставаться собой.
Касаемо России, то тут, если уж быть честным, историю стоит весть все таки от Московского княжества, которое разрослось до нефиговых размеров, перейдя на новый качественный уровень. И временное нахождение столицы в моем любимом Питере на общую оценку не влияет.
Т.е. Россия - государство на востоке Европы (с определенного момента, на немалой части Евразии) с центром в Москве, преемственностью зак-ва, системы управления итд итп. То, что на определенном этапе истории в нее входила территория современной Беларуси, не делает современную Беларусь частью современной России, что очевидно. Так же, как нахождение Чехии в СРИ или Австро-Венгрии не отменяет наличие в современном мире Чехии.

P.S. я, млин, не понимаю, как из высказывания о фактической преемственности РИ, СССР и РФ можно сделать вывод об отрицании существования Беларуси, Литвы, Латвии итд итп.

Нц вы сказали, что Россия, она всегда была Россией. Я попросил конкретней сформулировать, что такое Росиия по вашему, а то границы то плавают по истории.

Stalso

Охохох. Если вы посмотрите хотя бы на пару сообщений выше, то увидите, что разговор шел о вопросах правопреемственности. Юридической и фактической. Конкретно говорилось о РИ, СССР и РФ. И фраза "Россия и есть Россия" относилось именно к фактической правопреемственности, при том, что с юр. стороны - вопросов уйма.
Конкретные границы вообще не рассматривались, ну да ладно.
Зато сподвигли меня на сумбурный пассаж)

Из всего этого можно выделить разве что, русско-турецкий конфликт времен Ивана Грозного, Битва при Молодях (1572 год, Михаил Воротоныский). И Северную Войну Петра1 (там тоже в целом мы начали войну будучи более слабыми, хотя тоже вопрос, Карл 12 по сути был чрезмерно самонадеянным, раз решил нападать на армию в 2,5 раза превосходящую его при Полтаве).
Остальные войны Казань, Астрахань, войны с Польшей и тем более Русско-Турецкие начиная с XVIII века, это добивание ослабевших государств.

Кстати здесь можно выделить еще азиатские походы в 19 веке, рекомендую почитать взятие ташкента http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%....86.D0.B8.D0.B8

По факту Российская Империя и разрослась так, вокруг все государства развалились, а на Востоке вообще толком никого не было.

Ну я про то и говорю. Чингис-Хан воевал на равных только в начале, до Хорезма, а потом тупо завоевывал слабых соседей. Тут скорее Батыя можно предложить. Этот парень до Адриатики дошел, каждый раз сталкиваясь с силами равными или свыше чем у него были. Нам как-то в школе особо не преподают то, что он после Руси завалил еще всю Польшу, разбил Венгерскую армию (которая была в то время одной из самых сильных в мире), разбил Объединенные Германские силы, перезимовал в Черногории и пошел домой.

Александр Великий - тоже самое. Все его победы - это безрассудство и трусость Дария. По сути Дарий привел сброд, пусть и многочисленный, а Александр хорошро вооруженных и подготовленных солдат, при раскладе 1 к 3 можно сравнить с современным конфликтом 3 срочника только приехавшие на службу ,против 1 контрактника, отвоевавшего 3-5 лет, какой будет итог?. Как только Александр столкнулся со Скифами и Индусами - таких побед у него не было, ему тупо армию раздолбали и пришлось идти домой. В Вавилон точнее.

3-й, 4-й Тоже самое. Тимур правда Турок кончил в свое время, вот это действительно заслуженно, хотя по сути больше ничего великого он не сделал.

С остальными согласен, Великие люди, и только один наш :(

Да просто идиотизм исторического преподавания, если честно. Я помню диспут был уже в институте на эту тему. Препод восхвалял Цезаря, который Галлов сотнями тысяч вырезал, а остальных в рабство уводил. Я тогда искренне спросил, чем он был лучше Гитлера? Меня за это выгнали с пары, хотя вопрос по прежнему остается открытый.

Chudilo

А вот тут становится веселее. Вы действительно считаете, что куча простых мужиков-крестьян что-то там решали, думали нужно ли им создавать государство, спорили о необходимых институтах итд итп?
Грань между племенным вождем и князем крайне расплывчата, на самом деле. Так же, как между племенем и раннегосударственным образованием. Подчинение же соседей нередко происходит при жизни одного, зачастую вполне конкретного, человека. О каких-то веках говорить просто бессмысленно.

Хотел бы встрять не много в Ваш диалог.

Нет никакой разницы между Киевской Русью (КР), Московским царством (МЦ), РИ и СССР.

Могу обосновать.

Когда КР рухнул из-за междуусобицы и монголов, население в районе Киева было фактически истреблено, его еще называли Дикая Степь. Крымские Татары фактически весь юг КР в рабство продали за следующие 300 лет. На севере население в целом сохранилось, и это было тоже население, что и со времен КР. ПОявилось МЦ, которое после стало называться РИ, по сути ядром как был один и тот же народ, так и остался.

То что КР раздробилось по сути на три государства, Княжество Литовское, Московское и Новгородское, так это никто не отрицает. После Москва объединила все эти земли вокруг себя. Княжество литовское же ушло в унию к Польше, потом у ПОльши Москвичи его и забрали. Новгородцы же не называют себя не русскими. Княжество Литовское - те же русские, как и Новгородцы или Москвичи.

А вот на Украине, ситуация была совершенно другая, там народ сменился, часть пришло из Москвы, часть из турции и от татар, часть с польши. Это уже другой народ, и я действительно понимаю, почему тот же Львов бузит. Они реально к русским имеют очень слабое отношение.

То же самое с прибалтами кстати, наши крепости там стояли еще со времен древнерусских князей, а они просто были одним из племен, которое потом несколько раз меняло подданство. Там помесь русских и местных, сегодня они бузят,что мы не русские, завтра, когда какие-нибудь фины их мочканут, будут орать что они русские, и вообще братский народ, чтобы мы их защитили. Это удел малых народов.

Так что де юро де факто ( извиняюсь) жители Белоруси те же русские, что и жители России или Юго-Востока Украины ,с который МЦ и РИ по сути заново заселил.

Это сообщение отредактировал MrEzh - 5.05.2014 - 15:37

Эээ, нет. Туровское и Полоцкое княжества (и не вся это Беларусь, не говоря уже о ВКЛ) входили в Киевскую Русь совсем не долго, вряд ли этот период можно зачесть в то, что Киевская Русь развалилась в ВКЛ , Новгород и Москву. Вот в Новогород и Москву это правильней будет.

Прочитал, интересная статья. Если бы автор начал ещё бы с самого начала возникновения этой территории, было бы вообще замечательно.
Закончил он, кстати, злободневно.

Я вот чего спросить хочу у участников. Вы строите свои умозаключения на чём, в принципе? Какие источники?
Про Пикуля, например. Очень мне его труды нравятся, и кто чего говорит. Одни говорят - пропадал в архивах, очень педантичный был человек.
А другие говорят, что всё набрехал, извиняюсь.
Как рядовой читатель спрашиваю.
"Травяной венок" Колин Маккалоу. Ведь чаще всего мы читаем художественную литературу, пусть и привязанную автором к историческому контексту.
Первоисточников нет никакой возможности читать, а насочинять автор может.
Момент такой, актуальный по-моему.

Я там про Иосифа Флавия писал, полюбопытствуйте. Писали они, конечно, дольше. А остальные процессы у них проходили очень даже на скоростях.
Да, а Александр Македонский, кстати? Отсюда начал, так подсказывают.
И быстро всё захапал, жизни хватило, хоть и умер рано. Правильно?

Югославия, Чехословакия...
Кстати, тут зачастую упрёки слышу, мол, стыдно за то, что не помогли, когда бомбили Белград.
А Первую Мировую так, побоку. Хотя по итогам её Российская Империя прекратила существование, а наши братские народы на адриатике получили нехилое государство - Югославию.
Или я путаю чего?
Как бы мы их очень даже поддержали, в своё время. Ценой карты 1900 года, еси чё так.

Наверно для Вас это будет новостью, но действительно аж целых две кучи простых мужиков решали не просто что-то там, а например кому быть князем и какие налоги платить и какую дружину содержать!
Во Пскове и в Великом Новгороде!
А грань между вождем и князем, как раз и проходит по вопросам налогов, войска и т.п.
Подчинение соседей? В смысле завоевания? Сдается мне, что наши далекие предки больше ценили человеческую жизнь, чем мы представляем. И ввиду этого с соседями предпочитали (в то время) не воевать, а договариваться. А это процесс не быстрый.

Вы путаете длительность войны и длительность мирных процессов, таких как убедить соседей пригласить правителя из другой страны.

мне вот такая штука понравилась, в тему:
historicalatlas
программка, пусть и не самая крутая, но неплохо

Бдынц

Если честно, то никогда не понимал обожания сербов. И уж тем более - обожания их правительства. У нас, вспоминая 99й, как-то не любят вспоминать осаду Сараева и Сребренницу. Странное совпадение, но после люлей нашим братьям, бойня на Балканах практически прекратилась. Или это не совпадение?)

Chudilo

И вече - всенародное собрание? И вес голоса простого мужика такой же, как и у зажиточного?) Это не касаясь того, что роль вече до сих пор является предметом дискуссий.

И базируется это утверждение на... А на чем, кстати?

Добавлено в 17:59
SlowHamster

Спасибо! Отличная вещь.

Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.05.2014 - 18:32

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus11.html
Карта Киевской Руси.
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1366147564_40d3.jpg
Карта ВКЛ
Переложите на карту Киевской Руси и на карту современной Белоруси. И все станет понятно.

Так что русские Вы, хоть и сами не хотите этого признавать.

Другой разговор, что ВКЛ - пошел из Литвы, от Литовских господ, которые умудрились организовать такую территорию под себя. В КР - это были Рюриковичи с Русью, в ВКЛ это были Гедиминовичи. А народ в целом как был, так и остался восточо-славянским. Потом стал Русским, БелоРусским, МалоРусским....

Смех, да и только.

Да вы почитайте, я там ссылку оставил! Вот ещё, если искать не хочется.
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii.../01.html#_ftn89
Там переговорами изредка попахивает, в основном экшн!
Да и во всей истории мировой так, уж не знаю, откуда такой фантом у тебя возник.
Ребят, если есть ссылки на небольшие статьи компетентные, взвешенные, оставляйте! Многотомные работы нету никакой возможности изучать, не все имеют специальность соответствующую.
От себя оставлю сейчас вот эту весч.
http://www.youtube.com/watch?v=dp0Jzu7qvHs
Первая мировая. Даже читать не надо, просто смотреть. Первая из пяти частей.

Добавлено в 18:24

А тут согласен, читаем Гомера. Не Симпсон который.
Царь Одиссей? Царь.
Чего имеет? Золотую чашку и верных поданных. Козье молоко и оливки в перепись имущества не идут, поскольку скоропортящиеся товары.
Но по сути, первоначальному заявлению вашему-твоему... Твоему, можно так?
Не противоречит нисколько, там было Царство, а у нас тупо кучки добрых меж собой (иногда) селений со старостами.
Какие тут противоречия?
ЗЫ. Дико извиняюсь, но буду на ты со всеми. Не вижу собеседника, посему буду краток. Понимаю, что ЯП различного возраста, социального статуса и мыслей в голове посещают, поэтому такое решение.

Это сообщение отредактировал Бдынц - 5.05.2014 - 18:37

Бдынц

О чем и речь! Наших предков (в масштабе всего человечества) можно много в чем обвинять, но только не в нелогичности. Свойственно нам выбирать более эффективные решения (впрочем, так у всех животных). О тех образованиях, лидеры которых принимали менее разумные варианты мы узнаем из источников, написанных теми, кто принимал более разумные решения.
И в большинстве случаев, взять силой - более эффективный вариант, чем пытаться договориться.



Добавлено в 19:01
Бдынц

С небольшими тяжко, сами же знаете. Большая часть - уровень бульварной прессы, к сожалению Вот и остаются книги, рядом с которыми "Ружья, микробы и сталь" - чтиво на один вечер.

А так, довольно небольшой труд про развитие МСЯС у нас и в США: тыц
Местами сложновато, зато можно экстраполировать на множество других отраслей.

Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.05.2014 - 19:03

Я категорически протестую! Простите, но с какого боку Новгородское княжество вдруг вышло из Киевского? А ничего что Новгород старше Киева? В летописях Новгород известен с 859 г, Киев с 860 г.

Это сообщение отредактировал мандалор - 5.05.2014 - 19:16

Я не о том.
Не о будущем, а о прошлом. Сегодня прочитал статью в этой ветке по ссыли.
Там всё правильно, автор ничего не попутал?
Я не могу проверить, у меня возможности нет.
И до кучи я задал вопрос про Пикуля и Маккалоу. Видимо, просто так.
Ребята, заходите, ругайтесь, карты показуйте, хоть на арамейском, чесслово. Нет здесь новейшей истории, о другом речь! Нарыл:
http://www.youtube.com/watch?v=c5lnAuv81fU