Ремонт батареи гибридного авто своими руками, с картинками

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sergeis
7.03.2013 - 20:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (UXF79 @ 7.03.2013 - 19:41)
На самом деле пиздят и те, и другие. BMW меньше 5-6 литров жрать не будет никогда. Prius жрать будет стабильно 6 или чуть больше. Просто потому, что бензин.

Можете считать как хотите, но я на приусе ездил в 2006-2008, пока дочка не забрала, 6 литров он никогда не жрал. Максимум 5.5, и то зимой пока не разогретый, или когда на 150 км/час пилиш...
 
[^]
yaslavko
7.03.2013 - 20:13
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.09
Сообщений: 1397
интересно, а много народа здесь понимает что поломки гибрида в бывшем ссср технологически в основном немного сложнее и финансово чуть более дорогостоящие чем тут накарамелено...

Добавлено в 20:15
Цитата
Гибридная система давно не сырая, ей уже 18 лет

чувак, ты меня вообще убил... двс блядь уж не одну сотню лет не сырой, а ломается. обоснуешь?
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 20:18
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Kekerikke

Ответа я не дождался.

Если Вам интересно, почитайте - MAN S80ME-C7
 
[^]
Kekerikke
7.03.2013 - 20:22
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.03.11
Сообщений: 29
Коs
Цитата: КПД бензинового двигателя составляет около 25-30%, дизельных двигателей 30-35% и только на стационарных мощных дизелях достигается КПД до 40% и выше. Увы ! Эти цифры относятся к работе двигателей на оптимальных режимах. Транспортные двигатели вынуждены работать в изменяющихся и неоптимальных режимах, поэтому их КПД в большинстве случаев гораздо ниже максимального – 10-15%.
http://foreteller.info/transport/dvs.html

Где тут 50? Я еще раз говорю, коробку передач не просто так ставят. ДВС по сути исчерпал себя, сейчас в ход идут костыли в виде старт-стоп, турбин, гибридных схем и т.д. Будущее за чистым электромобилем, у которого кпд в районе 90%.

Это сообщение отредактировал Kekerikke - 7.03.2013 - 20:25
 
[^]
PaulSitter
7.03.2013 - 20:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.07
Сообщений: 1999
Цитата (yaslavko @ 7.03.2013 - 19:57)
Цитата (PaulSitter @ 6.03.2013 - 21:00)
Для тех, кто не в курсе и думают, что гибрид устроен так, что если ломается батарея, то ломается она полностью, и покупать надо новую за 150тыщ мильёнов, да плюс ко всему машина не едет, это не так.

Развею мифы, машина едет так же как и ехала, просто на табло горит значёк  поломки авто (ошибки),а их быть не должно.
Так же расскажу немного о своём авто, пробег 310 тыщ, владею с 260ти, за 50 тыщ поменял только жидкости, несколько лампочек и (в самый неподходящий момент, ночь, дождь, другой город) привод дворников, а этой весной, когда сходил асфальт, порвал пыльник гранаты, ессно пришлось менят вместе с гранатой, так как туда успела попасть грязь и она захрустела.
Ну а этой зимой пришло время одного блока ВВБ, из этой пары умирает как правило 1, но понять какая именно в домашних условиях довольно таки трудно (а профи берут довольно таки много денег только за разбор ВВБ) поэтому меняю сразу всю пару.

для тех, кто действительно понимает, СЕ - "проверьте двигатель".
для тех, кто вообще нихуя не понимает, пусть ищет фразу check engine в гугл-переводчике.

Для тех, кто тоже не очень-то в Приусах, в 11й модели это такая особенность, при любой неисправности - вылезает Джеки Чан!

Добавлено в 20:31
Цитата (yaslavko @ 7.03.2013 - 20:03)

а просто маленький бензиновый не судьба поискать? без гиморов в ремонтах?

del

Добавлено в 20:34
Цитата (yaslavko @ 7.03.2013 - 20:13)
интересно, а много народа здесь понимает что поломки гибрида в бывшем ссср технологически в основном немного сложнее и финансово чуть более дорогостоящие чем тут накарамелено...

Добавлено в 20:15
Цитата
Гибридная система давно не сырая, ей уже 18 лет

чувак, ты меня вообще убил... двс блядь уж не одну сотню лет не сырой, а ломается. обоснуешь?

Внутренний японский при должном уходе не ломается, а ломаются, потому что сейчас такая тенденция пошла, что производители стимулируют покупать новые авто....

И хватит уже писать всякий необоснованый бред!
 
[^]
sergeis
7.03.2013 - 20:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (Коs @ 7.03.2013 - 19:13)
Во, специально даже зашел на сайт тойоты и бмв.
БМВ 118д потребляет 3.9\4.5\5.5 л на 100 км дизеля. Приус 3.9 бензина.
Стоимость приуса от 306000 гривен (х4 на рубли), стоимость бмв от 282000 грн
Динамика разгона БМВ - 8.9 сек до сотни, приус 10.4.
Обьем багажника БМВ 530 л, приус 445л
Выброс CO2, г/км:
БМВ 118, приус 90.

Не убедили, что гибрид в разы экономичнее, экологичнее и более молодец hz.gif

Про "разы" никто не говорил. Говорили об окупаемости гибридной добавки за время службы машины.

БМВ 118д никогда не видел, на картинке она какя-то тесная... А так да, машина по топливу похожа на Приус. Правда у нее стоит система регенеративного торможения которая заряжает аккумулятор, т.е. она в общем получается гибрид, - или я чего-то не понял? Гибрид на основе дизеля будет эффективнее чем на базе бензомотора, это однозначно.

В США БМВ 118д даже не поставляют - ее цена была бы $37К, и учитывая что дизельное топливо в США дороже, а Приус стоит $19-24К шансов на успешные продажи у этой модели мало. К тому же есть более дешевые гибриды которые тоже неплохо разгоняются - например Форд Fusion и C-Max (где-то 8.5 секунд разгон до 100), а тратят почти как Приус. Ну а за $37К можно уже взять полуэлектрический гибрид который на баттарее будет километров 50 по городу проезжать.
 
[^]
gurver
7.03.2013 - 20:38
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.02.11
Сообщений: 0
Цитата (woww @ 6.03.2013 - 21:41)
Цитата (UXF79 @ 6.03.2013 - 20:30)
Вот уж не припомню точно, или в Авторевю читал, или в Топ Гир глядел. В общем, у них гибридный Приус расходовал больше бензина в городском цикле, чем просто бензиновый 1.8  sm_biggrin.gif

да кто ж тебе из примусоводов признается то?
я вообще не понимаю этого прикола, чисто теория, примитивно представим цепь:
двигатель-трансмиссия-колеса
теперь у гибрида:
двигатель-генератор-акумулятор-регулятор-электродвигатель(колеса)
везде теряется часть мощности, кпд 100% пока что недостижим ни в одном направлении.
Откуда же тогда разговоры про экономию?
как правило на все тесты гибриды выезжают с полностью заряжеными акумами в гараже.
Для городских тестов выбирают дороги под уклон где часто включается в работу рекуперация
А еще ни одного теста нет зимой gigi.gif
а для лето без кондея

Представь себе: электродвигатель постоянно поддерживает обороты независимо от того - едет машина или стоит, или еле тянется в пробке- все равно мотор работает, аккумулятор садится. Абсурд? Вот примерно в таком режиме и работает ДВС - он должен поддерживать обороты на определенном уровне, если их снизить - двигатель просто заглохнет.Ну а заводить его часто( например если глушить на красном и заводить на зеленый) тоже не выход, т.к. в момент старта он сожрет больше, чем сэкономишь. Гибридная установка позволяет оптимизировать расход, ну и плюс позволяет рекуперировать энергию при торможении - отсюда и эффект экономии.
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 20:39
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Kekerikke

Цитата: Современные дизельные двигатели обычно имеют коэффициент полезного действия до 40-45 %, некоторые малооборотные крупные дизели — свыше 50 % (например, MAN S80ME-C7 тратит только 155 гр на кВт*ч, достигая эффективности 54,4 %).
Статья "Низкоскоростной дизель S80ME-C7, MAN Diesel."

О чем Вы спорите? Вы говорите, что у дизельного двигателя такой-то КПД. Я привел пример, где больше. Давайте еще будем говорить об оптимальных условиях электронной проводимости.
Вы сказали, что КПД такой, я привел Вам аргумент, что есть выше. Не более того.
Ну, и конечно же, использовать современнный дизель без турбины - это как использовать приус без генератора - абсурд, не так ли?
А за чем будущее - покажет будущее :)
П.С,: За какой год Ваша статья? Вы знаете, какими темпами идет прогресс?

Прошу, спецификация на двигатель, о котором я говорил.

http://www.mandieselturbo.com/download/pro...ted/s80mec7.pdf

Добавлено в 20:44
sergeis

Ну как бы мне не особо волнует, сколько данный авто стоит в штатах, ведь я не там, вот в чем дело :)
Мы же говорим про действительную выгоду в наших реалиях.

С рекуперацией - скажем так, система похожая. Так же при торможении заряжается АКБ. Но там нету дополнительной батареи, как в гибриде.
 
[^]
Unregistred
7.03.2013 - 20:45
-1
Статус: Offline


Сумашедший труп

Регистрация: 8.03.12
Сообщений: 1979
Цитата
Ага, давайте еще прицеп добавим на тонну. smile.gif

Таки на тот объём багажа что я упоминал к Примусу действительно потребуется прицеп. Мангал ( НЕ раскладной, только ножки снимаются) с прибамбасами, 6-ти местная палатка, раскладной стол и стулья, автомобильный холодильник на 35 литров, подушки, одеяла и надувные матрасы, ну и шмотьё на все случаи жизни на неделю. И конечно необходимые в дальнобое вещи типа 5-литровой канистры масла, такой же канистры тосола, аварийного запаса топлива и инструментов. Это вам не Колорадщина, это дикая Европа, тут всё свое вожу с собой. Когда у меня Таун анд Кантри был я не заморачивался, кидал сзади как попало, ещё и место оставалось. А в Бору это всё запихать тот ешё тетрис biggrin.gif Музыку я так, к слову приплёл, а в пробках Приус и должен меньше жрать, он для этого и расчитан, рекурперация же. Речь то о чём? О том, что если в дизель поставить ГБО, то даже при видимом большем расходе топлива ( и то не очень сильно большем) или сравнительно таком же по деньгам эксплуатация и обслуживание такого варианта будет дешевле гибрида при тех же характеристиках.
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 20:45
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Цитата
Ну а заводить его часто( например если глушить на красном и заводить на зеленый) тоже не выход, т.к. в момент старта он сожрет больше, чем сэкономишь.


А как же маркетинговый ход и экономия до полулитра топлива на 100 км? ;) Кто-то из вас лукавит: или Вы, или маркетологи системы старт-стоп.
 
[^]
PaulSitter
7.03.2013 - 20:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.07
Сообщений: 1999
Короче попробую подвести итог - гибрид это болезнь, человек, поездивший на гибриде в 90% случаях в дальнейшем выберет гибрид, вот и вся наука!
 
[^]
sergeis
7.03.2013 - 21:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (Коs @ 7.03.2013 - 20:39)
О чем Вы спорите? Вы говорите, что у дизельного двигателя такой-то КПД. Я привел пример, где больше. Давайте еще будем говорить об оптимальных условиях электронной проводимости.
Вы сказали, что КПД такой, я привел Вам аргумент, что есть выше. Не более того.
Ну, и конечно же, использовать современнный дизель без турбины - это как использовать приус без генератора - абсурд, не так ли?

Вы знаете - в лом читать то описание на 100500 страниц. Важный график - это зависимость КПД от выдаваемой механической мощности, для ДВС он, к сожалению, далеко не константа. ДВС в машине основное время выдает 10-30 лс. Поэтому интересует средний КПД.

Сейчас мы говорим о РЕАЛЬНЫХ машинах. Тех что в продаже. А так я Вам могу начертать формулу Карно для идеального изоэнтропического цикла и получить и больше 60%...
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 21:04
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
sergeis

Вы видели, о чем я Вам писал? Я что спорю, на каких режимах работает ДВС? Вы заявили, что КПД 30%, я Вам показал, что есть выше. Давайте прекратим этот разговор ни о чем, я же чисто технически сделал ремарку. Читаю про новый приус, интересно :)
 
[^]
macart
7.03.2013 - 21:11
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.06.12
Сообщений: 674
Цитата (sergeis @ 7.03.2013 - 21:11)
Цитата (UXF79 @ 7.03.2013 - 19:41)
На самом деле пиздят и те, и другие.  BMW меньше 5-6 литров жрать не будет никогда. Prius жрать будет стабильно 6 или чуть больше. Просто потому, что бензин.

Можете считать как хотите, но я на приусе ездил в 2006-2008, пока дочка не забрала, 6 литров он никогда не жрал. Максимум 5.5, и то зимой пока не разогретый, или когда на 150 км/час пилиш...

АБСОЛЮТНО во всём сказанном согласен!
Зима доходит при частом стоянии в пробках Москвы до 5, а по трассе и летом доходит до 3.
Естественно при условии что ехать не 150км/ч.
Я езжу по правилам скоростным (стараюсь) поэтому и экономия реальная на глазах...
Все качения уходят в "буфер" - батарею, которая при нажатии на газ даёт энергию плюсом к ДВС.

Вообще это бесконечный спор. Сейчас езжу на 20-ом кузове, 30-ый смотрел не очень понравился по размерам салона. Хочу очень поглядеть на Prius V. До этого вообще ездил на икстрейле-каламбия. Погремушка пластикавая оказалась, за 3 года сдулась машинка. Приус 4 год как часы, главное ТО вовремя проходить самому. Масло обходится в 1700 с заменой, фильтра по 200-300р. Свечи ирридиумные - менял 1 раз только. колодки 1 раз поменял при покупке. Машина 2006 года, с 2009 у меня. Я очень доволен.
 
[^]
sergeis
7.03.2013 - 21:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (Unregistred @ 7.03.2013 - 20:45)
Цитата
Ага, давайте еще прицеп добавим на тонну. smile.gif

Таки на тот объём багажа что я упоминал к Примусу действительно потребуется прицеп. Мангал ( НЕ раскладной, только ножки снимаются) с прибамбасами, 6-ти местная палатка, раскладной стол и стулья, автомобильный холодильник на 35 литров, подушки, одеяла и надувные матрасы, ну и шмотьё на все случаи жизни на неделю. И конечно необходимые в дальнобое вещи типа 5-литровой канистры масла, такой же канистры тосола, аварийного запаса топлива и инструментов. Это вам не Колорадщина, это дикая Европа, тут всё свое вожу с собой. Когда у меня Таун анд Кантри был я не заморачивался, кидал сзади как попало, ещё и место оставалось. А в Бору это всё запихать тот ешё тетрис biggrin.gif Музыку я так, к слову приплёл, а в пробках Приус и должен меньше жрать, он для этого и расчитан, рекурперация же. Речь то о чём? О том, что если в дизель поставить ГБО, то даже при видимом большем расходе топлива ( и то не очень сильно большем) или сравнительно таком же по деньгам эксплуатация и обслуживание такого варианта будет дешевле гибрида при тех же характеристиках.

Так Вы вроде свою Бору сравнивали с Приусом. И там и там тетрис с загрузкой вещей обеспечен.
А с другой стороны тогда нужна машина побольше - например Ford С-Max или Prius V или Fusion - это все гибриды большего размера, травда и бензина берут уже не 4.7 литра а около 5, и стоят уже $25-30К.

Можно узнать - а зачем 5 литра масла и тосола? Чтобы блины жарить?

Пока я не заметил более дорогого обслуживания гибрида. В общем 1 раз там чего-то надо было поменять баксов на 300. За 7 лет. Смена масла дешевле (его реже надо менять). Хотя если баттарея гикнется через 10 лет (после гарантии)...

Добавлено в 21:17
Цитата (macart @ 7.03.2013 - 21:11)
Хочу очень поглядеть на Prius V.

Глядел, но как-то не понравилась, он уже как микроавтобус.
Поглядел также на Ford Fusion Hybrid (его и взял) и C-Max hybrid - они немного больше кушают (5л), но при этом побольше и помощнее чем стандартный приус (разгон около 8.5 сек до 100). И внутри салон выглядит выше классом чем Приус.
 
[^]
Kekerikke
7.03.2013 - 21:22
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.03.11
Сообщений: 29
Цитата (Коs @ 7.03.2013 - 21:04)
sergeis

Вы видели, о чем я Вам писал? Я что спорю, на каких режимах работает ДВС? Вы заявили, что КПД 30%, я Вам показал, что есть выше. Давайте прекратим этот разговор ни о чем, я же чисто технически сделал ремарку. Читаю про новый приус, интересно :)

Ну и какая в итоге разница если до колес доходит 15%, МАКСИМУМ 20%?
КПД в 53% там будет разве что в сферическом ваккуме рядом с конем.
ЗЫ.VAG уже дошел до одноразовых двигателей, в погоне за кпд. Как бы немцы не старались, электромобиль будет эффективнее в разы.

Это сообщение отредактировал Kekerikke - 7.03.2013 - 21:24
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 21:23
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Кста, ну зачем вы вечно врете? Вот, посмотрел тойота приус хайбрид плаг ин 40 тысяч долларов в штатах стоит. Вы сами себя хотиите что ли убедить? Аж противно, честное слово.
 
[^]
Unregistred
7.03.2013 - 21:23
0
Статус: Offline


Сумашедший труп

Регистрация: 8.03.12
Сообщений: 1979
Цитата
Можно узнать - а зачем 5 литра масла и тосола? Чтобы блины жарить?

"Дикий народ" (С) gigi.gif

Цитата
А с другой стороны тогда нужна машина побольше - например Ford С-Max или Prius V или Fusion - это все гибриды большего размера, травда и бензина берут уже не 4.7 литра а около 5, и стоят уже $25-30К.

Не будем про нулёвые машины, это не толерантно по отношению к простым неграм shum_lol.gif Что то я не видел Приусов с кузовом универсал.

Цитата
В общем 1 раз там чего-то надо было поменять баксов на 300. За 7 лет.

сколько лет машинке, позвольте поинтересоваться?
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 21:24
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Цитата
Ну и какая в итоге разница если до колес доходит 15%, МАКСИМУМ 20%?


Разберитесь, какая трансмиссия стоит в приусе. Вариатор, если что. И какой там КПД на колеса.
 
[^]
sergeis
7.03.2013 - 21:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (PaulSitter @ 7.03.2013 - 20:46)
Короче попробую подвести итог - гибрид это болезнь, человек, поездивший на гибриде в 90% случаях в дальнейшем выберет гибрид, вот и вся наука!

Наверно Вы и правы smile.gif Я тоже заметил что человеку тяжело пересесть с гибрида на другую тачку...

Почему же человек покатавшийся на гибриде не хочет обратно к традиционным ДВС тачкам? Чем он там заразился? Я например заметил, что меня уже даже раздражает когда машина на стопе продолжает урчать мотором... И ведь эти старт-стоп модели как-то не то - ездил некоторе время на порше панамера, так она вырубала двигатель на стопе - очень не понравилось, нажимаешь на газ, а она начинает заводить мотор, а потом зараза с задержкой вдруг как скаканет вперед... А эти тачки которые жрут по 10 литров на 100 км - такое ощущение, что прошлый век...
 
[^]
PaulSitter
7.03.2013 - 21:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.07
Сообщений: 1999
Цитата (Unregistred @ 7.03.2013 - 21:23)
Что то я не видел Приусов с кузовом универсал.

плохо смотрел

Это сообщение отредактировал PaulSitter - 7.03.2013 - 21:35

Ремонт батареи гибридного авто своими руками
 
[^]
Коs
7.03.2013 - 21:30
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 180
Цитата
нажимаешь на газ, а она начинает заводить мотор


Точно ездили? Или снова фантазии в духе - стоимость приуса в штатах 20к долларов?
Как только выжимаешь сцепление (механика) или убираешь ногу с тормоза (автомат) - двигатель моментально заводится.
 
[^]
sergeis
7.03.2013 - 21:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.08
Сообщений: 3281
Цитата (Unregistred @ 7.03.2013 - 21:23)
Цитата
В общем 1 раз там чего-то надо было поменять баксов на 300. За 7 лет.

сколько лет машинке, позвольте поинтересоваться?

Так вродеж написал - 7 лет. 2006-го она.
А вот Тойоту Селика 2000-го задолбался чинить, выброшу на хрен. Тут же как - иногда машина ломается и ломается, при чем у всех вокруг те же тачки путем, а ты как прокаженный. Вот у меня есть Форд 95го года - обычный, 8-цилиндровый, знатный любитель бензина, - и ведь до сих пор мотор не трогали вообще, меняли моторчик для открывания окон, какой-то кислородный датчик где-то в выхлопе, ну и как-то я колесо сам раздолбал, какую-то хрень с каким-то подшипником меняли.
 
[^]
Unregistred
7.03.2013 - 21:39
0
Статус: Offline


Сумашедший труп

Регистрация: 8.03.12
Сообщений: 1979
Цитата
Так вродеж написал - 7 лет. 2006-го она.

вот когда будет ему лет 10 - 13, тогда и поговорим
biggrin.gif

Цитата
Вот у меня есть Форд 95го года - обычный, 8-цилиндровый, знатный любитель бензина, - и ведь до сих пор мотор не трогали вообще


Я когда Таун энд Кантри брал, тоже десятилетку, там тоже никто движок ещё не трогал. Через полгода эксплуатации перестало два цилиндра работать и обнаружил что там ещё заводские свечи стоят, лол rulez.gif А заводился то без проблем, только динамика пропала. Хорошо хоть масло меняли вовремя, судя по книжке bravo.gif

Это сообщение отредактировал Unregistred - 7.03.2013 - 21:45
 
[^]
PaulSitter
7.03.2013 - 21:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.07
Сообщений: 1999
Цитата (Коs @ 7.03.2013 - 21:24)
Цитата
Ну и какая в итоге разница если до колес доходит 15%, МАКСИМУМ 20%?


Разберитесь, какая трансмиссия стоит в приусе. Вариатор, если что. И какой там КПД на колеса.

Сорри, но, бля устал сдерживаться!
Вот ты упоротый-то, не вариатор там, а планетарный редуктор - это разные вещи, планетарка, если что к механике относится, и даже масло там меняется абсолютно так же как и на механике, хватит ЧУШЬ уже писать, задолбал!!!!!

Это сообщение отредактировал PaulSitter - 7.03.2013 - 21:43
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 108685
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх