Пять самых распространенных мифов о катане

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Yahweh
16.03.2023 - 19:17
0
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (Басаревъ @ 16.03.2023 - 19:11)
В общем, история как с гладием. Он тоже не меч и не кинжал. А что-то среднее.

И гладиус и спата меняли свою длину и форму в зависимости от тактических доктрин.
Самым коротким мечом был спартанский.
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 19:25
1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (Kytx @ 16.03.2023 - 18:40)
Статья дилетанта для дилетантов
Нет никакой "большой катаны"
Катана это бОльший меч из пары дайсё
Размер меча никак.6е регламентирован
То что долбоеб автор 5азывает "большая катана" это нотати
Все мечи начиная от танто и заканчивая нотати имеют одинаковую конструкцию и пропорции, геометрия клинка и рукояти четко регламентированы.
Всё это называется нихонто.
Не читайте долбоеба автора
Это вредно
Читайте Баженова

И да
Катана это сабля, по европейским меркам.

Ой, дядя-эксперд. Как же ты Цуруги пропустил.

А ругаться плохими словами вредно для кармы.

Пять самых распространенных мифов о катане
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 19:27
-1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (maxmud @ 16.03.2023 - 18:41)
Ну и что в итоге круче, мечьбля или сабля? 🙄

Кольт 1911. Круче только яйца.

А если серьезно, все зависит от того, ты на коне или пеший, кто твой противник, есть ли у тебя поддержка в виде 4-5 копейщиков, приданных лично тебе.

Я, окажись в 14 веке, пешком против латных противников выбрал бы полэх. Меч бесполезен. Сабля, тем более.

Это сообщение отредактировал Yahweh - 16.03.2023 - 20:00
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 19:35
-1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (forajump @ 16.03.2023 - 18:43)
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 15:50)
А тот факт, что японцы добывали железо "из песка" (точнее, руда у них была в виде речного песка особого состава) - никак не говорит о качестве стали, получаемой из него. Для сравнения: часть легендарного индийского булата, того самого "вутца" делалась из... Такого же песка, месторождения которого есть около Майсура, например. Так что агрегатное состояние руды на момент ее добычи никак не говорит о качестве получаемого из нее металла - само по себе.

А вот тут все же неправда. Дело не в самом сырье, а в способе. Традиционный булат — это тигельный сплав (доводится до полного расплавления в тигле) с высоким содержанием углерода, а японская традиционная металлургия (получение высокоуглеродистой стали тамахаганэ) — получение губчатых железных слитков без полного расплавления (1200—1500 °С; при том, что температура плавления железа — 1538 °C). То, что слиток неоднороден по составу, и его разбивают на части, сортируя вручную по составу на глазок — это даже полбеды. Именно в губчатой структуре слитка была основная проблема, ведь при ковке все шлаки остаются внутри поковки, и для получения хорошего результата (его таки получали, когда хотели, это бесспорно), нужно было очень сильно поебстись. Именно поэтому применялась послойная проковка (сварной булат, он же дамаск): расплющил, свернул, расплющил, свернул и так много-много раз — целый ритуал. Японцам же не привыкать к ритуалам, вот так и жили, ритуал — это даже хорошо, ручная работа, да еще и традиционная зонная закалка: частичное погружение обмазанного говном глиной клинка в охлаждающую жидкость, что дает сразу и изгиб за счет термических напряжений, и волнистую линию хамон после полировки. Собственно, из всей этой ритуальности и заебистости, как я думаю, и родились все мифы вокруг японских мечей, начиная от низкого качества и вплоть до волшебной исключительности, мол, разрубает рельсу вдоль. А действительность такова, что везде было примерно одинаково, и разброс качества при каждой традиционной технологии был куда больше, чем разброс качества между этими традиционными металлургическими технологиями.

Я не металлург, но выражение - сварной (скованный) булат заставляет меня напрягаться. Напоминает "легированные молибденом" исконные пластунские ножи.
 
[^]
forajump
16.03.2023 - 19:35
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2063
Evan20, это абиссинский шотель. Вот на фотографии хопеш. Происхождение от серпа у них одно, но у шотеля два лезвия, и традиционно он применяется изгибом к себе (сабля наоборот, то есть прямо как серп), хотя и в обратку тоже можно. Хопеш же однолезвийный, и вообще ближе к топору. Ну и по времени, хопеш употреблялся в середине II тысячелетия до н. э., а шотель, судя по всему — в первой половине I тысячелетия до нашей эры.

Пять самых распространенных мифов о катане
 
[^]
Proff251082
16.03.2023 - 19:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4614
Цитата (smilexxx @ 16.03.2023 - 14:24)
Тс, двуручный меч с волнистой кромкой рубит лом прут, исправил..
Это еще оружейник Тарасюк на дипломе показал студентом у Веллера в рассказе..
Кстати реально был такой Леонид Тарасюк, оружейник учённый..

Добавлю почитал про него сейчас, мечи были очень дорогими и не так массовы среди рыцарей, а за свою разрушительную силу владельцев таких мечей, захваченных в плен, казнили без суда и следствия. Так ненавистен был ущерб от них.
Кому интересно Тут

Ну так шотландский клеймор, тоже лом перерубит, хотя и сталь там не ахти.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Proff251082
16.03.2023 - 19:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4614
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 14:08)
Нет, но могу намекнуть где делают аутентичные пластунские ножи.
Кстати, финка ЛГБТ не интересует?

Такая что-ли?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Пять самых распространенных мифов о катане
 
[^]
Ungydrid
16.03.2023 - 19:43
1
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 15968
Цитата
Например, из-за "двуручности" у многих катан - малая инерционность. Ими сложнее рубить кистевыми ударами, "щелчком", что допустимо многими видами сабель.

Автор не очень подкован в понятии "инерционность", да? С точностью до наоборот жи, епта
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 19:44
1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (ashnajder @ 16.03.2023 - 18:58)
Цитата
Плотный доспех не брали ни меч ни сабля. Тараныый удар рыцарской конницы какое то время решал задачи.

В пешем бою полэх и алебарда успешно вскрывали консервные банки. Но это до эпохи терций: пики плюс алебарды плюс аркебузы. Все, эпоха латного доспеха ушла.

Меч местами довольно успешно пробивал доспех , как минимум кольчугу легко и непринуждённо , а в конной сшибке, мечом мало пользовались , ну разве что кончар был в ходу , а вот пеший бой , можно уже проколоть доспех , но не перерубить конечно человека ) это басня

Да прокалывал иногда. В сочленениях пластин. Сами пластины не прокалывал никогда. Единственным исключением может быть удар эстоком на полном ходу коня.
Картинка то, изображает не реальное военное столкновение армий, а личные разборки. Если вообще не иллюстрация из фехтбук.
 
[^]
ashnajder
16.03.2023 - 19:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.22
Сообщений: 2299
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 19:14)
А вот тут я с вами несогласен. Монголы так и не смогли пробить европейское рыцарское войско. И ушли, как из-за смуты в Орде, так из-за военных неудач.

В 1362 году монголы потерпели серьезное поражение от литовских войск под Синими Водами.

Кстати, я лично считаю это историческое событие поворотным пунктом в разделении исторических судеб народов, которые себя сейчас называют Украинским и Российским.

Было дело -В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качбея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 19:50
0
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (forajump @ 16.03.2023 - 19:35)
Evan20, это абиссинский шотель. Вот на фотографии хопеш. Происхождение от серпа у них одно, но у шотеля два лезвия, и традиционно он применяется изгибом к себе (сабля наоборот, то есть прямо как серп), хотя и в обратку тоже можно. Хопеш же однолезвийный, и вообще ближе к топору. Ну и по времени, хопеш употреблялся в середине II тысячелетия до н. э., а шотель, судя по всему — в первой половине I тысячелетия до нашей эры.

И стальных хопешей не существует, так же как бронзовых шотелей. Эти виды оружия разделяют многие века.

Это уже много позже появились кописы, махайры, фалькаты и т.п.
 
[^]
ashnajder
16.03.2023 - 19:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.22
Сообщений: 2299
Цитата
Да прокалывал иногда. В сочленениях пластин. Сами пластины не прокалывал никогда. Единственным исключением может быть удар эстоком на полном ходу коня.
Картинка то, изображает не реальное военное столкновение армий, а личные разборки. Если вообще не иллюстрация из фехтбук.

Ну эсток и кончар , вполне сделаны для пробивания доспеха , хотя возможно и для добивания ,польская гусария ему вообще вторую жизнь подарила , на редкость конечно красивая лебединая песня рыцарства, а вообще некоторые злые языки говорят что им кололи лошадей , если доспех не пробивал.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Proff251082
16.03.2023 - 19:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4614
Цитата (Evan20 @ 16.03.2023 - 16:27)
Отож. Вывезли в конце 40-х, причем в основном всякую массовую штамповку типа солдатских и офицерских син-гунто (были конечно приколы что некие благородные фамильный клинок в штатную рукоять и ножны пихали, но чтобы прям фамильную пару, да ещё на дайсё, это только высшие офицеры армии и флота могли себе позволить). А "Американский ниндзя" выпустили аж в 1985-м. А именно с него и пошла мода на всю эту херобору, все предыдущие гонконгские подделки был частной экзотикой и особого успеха у американского зрителя не имели.

Спасибо за наводку! Только накануне вспоминал как этот фильм называется!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
forajump
16.03.2023 - 19:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2063
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 17:18)
Цитата (Peredvan @ 16.03.2023 - 15:10)
Цитата
Катана, прошу запомнить раз и навсегда, изначально родилась в мире, где царствовал ламеллярный доспех. Именно поэтому у нее жесткое, шестигранное сечение, как у готических мечей Европы. Ламеллярный доспех у японцев был уже с X века

Расскажи это римлянам shum_lol.gif

Lorica Segmentata - это не ламинарный доспех, несмотря на широкие полосы металла, соединенные ремнями.

— Это ламеллярный доспех.
— Нет, это не ламинарный доспех!
Ты чем читаешь-то? gigi.gif
Цитата
Ламинарный доспех (от лат. lamina — пластина) — общее название доспеха из подвижно соединённых друг с другом твёрдых поперечных полос. Наиболее известные примеры ламинарного доспеха — римская лорика сегментата и некоторые из поздних разновидностей самурайского доспеха.

Цитата
Ламеллярный доспех (от лат. lamella — пластинка, чешуйка) — общее название доспехов из сплетённых между собой шнуром пластин, пластинчатых доспехов. Специфические формы ламеллярного доспеха, происходящие от общей для всего Дальнего Востока конструкции, представляли собой классические самурайские доспехи — в отличие от более поздних самурайских доспехов, среди которых часто встречалась как ламинарная, так и шинная конструкция элементов. Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром.

Ламинарный и ламеллярный доспех — очень близкие понятия. Различие скорее в том, что ламинарный доспех — это именно крупные горизонтальные перекрывающиеся пластины (лорика сегментата), а ламеллярный — более мелкие пластины, ближе к крупным чешуйкам.
 
[^]
Dith
16.03.2023 - 19:56
-1
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Цитата (Urgat @ 16.03.2023 - 14:49)
3) классический европейский меч может блокировать точно такой же меч, а как блокирует катана автор видел? только чтобы удар был скользящий или в крайнем случае обухом.

Меч может блокировать удар другого меча лезвием, вы хотите сказать? Мнэ-э... не советую, съедят)
 
[^]
МонетНет
16.03.2023 - 19:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.01.23
Сообщений: 21
Спасибо))) было весьма поучительно!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
hime
16.03.2023 - 19:59
1
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 6870
Цитата (Urgat @ 16.03.2023 - 14:49)
1) тут вопрос не только в изгибе но и в заточке только с одной стороны. так что катана да, сабля и нехер вешать лапшу.
2) катана была предназначена для ударов по японским доспехам. по европейским она бы сделала дзынь...
3) классический европейский меч может блокировать точно такой же меч, а как блокирует катана автор видел? только чтобы удар был скользящий или в крайнем случае обухом.
4) да, железо было говно, как и у нас. поэтому как японцы, так и мы импортировали металл.

1) по этому пункту у ТС архументы получше, чем "нехер вешать лапшу"
2) любой сделал бы дзынь, какая разница?
3) какой из Over9000 европейских мечей назначим классическим?
4) импортировали металл, да (на Корейском полуострове железо было), но экспортировали мечи, в Китай, нихуя себе. На это и документики есть.
 
[^]
Leopold8
16.03.2023 - 20:00
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.20
Сообщений: 4479
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 16:49)
1. Катана - это сабля, потому что кривая!

Самое первое что прочитал и ржу, ну ты ж дебил блять lol.gif В классификации холодного оружия ты точно ноль без палочки - она сабля не потому что кривая, кривая становится после закалки если чё, а потому что заточена с одной стороны в отличии от меча который с двух сторон заточен от того и ровный после закалки -надеюсь сам поймёшь почему, а блять забыл же, тыж дебил, да и похуй -твои проблемы! cool.gif
К стати дальше читать не стал, тратить своё время на то что дебил написал -не камильфо!

Это сообщение отредактировал Leopold8 - 16.03.2023 - 20:01
 
[^]
Proff251082
16.03.2023 - 20:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4614
Цитата (11097482 @ 16.03.2023 - 18:08)
Катана - металлический бокен.

Где ты видел боККен с заточкой?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 20:12
-1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (forajump @ 16.03.2023 - 19:56)
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 17:18)
Цитата (Peredvan @ 16.03.2023 - 15:10)
Цитата
Катана, прошу запомнить раз и навсегда, изначально родилась в мире, где царствовал ламеллярный доспех. Именно поэтому у нее жесткое, шестигранное сечение, как у готических мечей Европы. Ламеллярный доспех у японцев был уже с X века

Расскажи это римлянам shum_lol.gif

Lorica Segmentata - это не ламинарный доспех, несмотря на широкие полосы металла, соединенные ремнями.

— Это ламеллярный доспех.
— Нет, это не ламинарный доспех!
Ты чем читаешь-то? gigi.gif
Цитата
Ламинарный доспех (от лат. lamina — пластина) — общее название доспеха из подвижно соединённых друг с другом твёрдых поперечных полос. Наиболее известные примеры ламинарного доспеха — римская лорика сегментата и некоторые из поздних разновидностей самурайского доспеха.

Цитата
Ламеллярный доспех (от лат. lamella — пластинка, чешуйка) — общее название доспехов из сплетённых между собой шнуром пластин, пластинчатых доспехов. Специфические формы ламеллярного доспеха, происходящие от общей для всего Дальнего Востока конструкции, представляли собой классические самурайские доспехи — в отличие от более поздних самурайских доспехов, среди которых часто встречалась как ламинарная, так и шинная конструкция элементов. Также ламеллярные доспехи, судя по археологическим находкам, использовались в Древнем Риме, но у них пластины были соединены металлическими скобками, а не шнуром.

Ламинарный и ламеллярный доспех — очень близкие понятия. Различие скорее в том, что ламинарный доспех — это именно крупные горизонтальные перекрывающиеся пластины (лорика сегментата), а ламеллярный — более мелкие пластины, ближе к крупным чешуйкам.

Согласен с вашей дефиницией ламинарного и ламеллярного доспеха. Я, очевидно, оговорился.
Тем не менее различия в конфигурации пластин, их размеров, способов крепления у японского традиционного О-ерой или До-мару и Лорика Сегментата не делают их тождественными.
 
[^]
RM17
16.03.2023 - 20:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Narf @ 16.03.2023 - 14:13)
Цитата (790й @ 16.03.2023 - 14:06)
Шашка от сабли отличается отсутствием гарды. Причём тут ножны и отделка.

Шашка - длинный нож по сути со своей спецификой применения.

Именно!
Шашка происходит именно от ножа, тогда как сабля - от меча.

У сабли баланс близок к рукояти, ею вполне можно фехтовать, тогда как шашка в вопросах фехтования довольно скупа: три удара да четыре укола - вот, считай, и весь её репертуар. Это оружие первого удара. Казачий цирк с фланкировкой двумя шашками - не более чем шоу. Шашка рассчитана на нанесение быстрых и мощных ударов с оттягом, фланкировка ничего общего с этой техникой не имеет.

Сабля зачастую извлекается не просто так, нужно сперва разомкнуть ножны - изгиб очень большой. Потом поднять свой шамшир над головой - и алга!
Шашка носится лезвием вверх, а характерная форма рукояти (кроме шашек драгунского типа) позволяет мгновенно обнажить оружие и сразу нанести удар, без замаха.

Ну и шашки обычно заметно легче сабель. В общем, несмотря на некоторое визуальное сходство, шашка от сабли очень сильно отличается.
 
[^]
forajump
16.03.2023 - 20:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.17
Сообщений: 2063
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 21:03)
А видели у тальвара на поммеле хвостик? Так это наверняка для второй руки, как у катаны.

Не, это не как у катаны, это для удержания по-автоматному.

Пять самых распространенных мифов о катане
 
[^]
RM17
16.03.2023 - 20:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Yahweh @ 16.03.2023 - 17:51)
Существуют, да. Но основной причиной перехода на шашки в масштабе армии, являлась банальная стоимость гарды.

Шашка в принципе дешевле, даже если эфес сабельный. Потому что она легче. Кроме того, сабля требует определенного мастерства от своего владельца, тогда как неплохо махать шашкой можно научиться за пару месяцев. Простота обучения пользователей очень важна для регулярной армии. В своё время это вытеснило пращников из вооруженных сил.
 
[^]
Yahweh
16.03.2023 - 20:29
-1
Статус: Offline


Господь

Регистрация: 12.03.23
Сообщений: 555
Цитата (RM17 @ 16.03.2023 - 20:15)
Цитата (Narf @ 16.03.2023 - 14:13)
Цитата (790й @ 16.03.2023 - 14:06)
Шашка от сабли отличается отсутствием гарды. Причём тут ножны и отделка.

Шашка - длинный нож по сути со своей спецификой применения.

Именно!
Шашка происходит именно от ножа, тогда как сабля - от меча.

У сабли баланс близок к рукояти, ею вполне можно фехтовать, тогда как шашка в вопросах фехтования довольно скупа: три удара да четыре укола - вот, считай, и весь её репертуар. Это оружие первого удара. Казачий цирк с фланкировкой двумя шашками - не более чем шоу. Шашка рассчитана на нанесение быстрых и мощных ударов с оттягом, фланкировка ничего общего с этой техникой не имеет.

Сабля зачастую извлекается не просто так, нужно сперва разомкнуть ножны - изгиб очень большой. Потом поднять свой шамшир над головой - и алга!
Шашка носится лезвием вверх, а характерная форма рукояти (кроме шашек драгунского типа) позволяет мгновенно обнажить оружие и сразу нанести удар, без замаха.

Ну и шашки обычно заметно легче сабель. В общем, несмотря на некоторое визуальное сходство, шашка от сабли очень сильно отличается.

Поправочка.

Шашка происходит от ножа - да. Название заимствовано из языка черкесов Кавказа. У них «сехшо», «шесхо» значило «короткая кривая сабля»

Сабля происходит от меча - нет. Меч - оружие пехотинца, сабля оружие конника. Развитие происходило независимо.

У сабли баланс ближе к рукояти - нет. Вспоминаем елмань.

У колющего оружия баланс ближе к рукояти - да. Long Sword, Bastard, Broadsword, ранние армейские шпаги и т.п.

У кривой сабли верхняя часть ножен была с разрезом - правда. Только для шамширов и афганок. Кылыч и карабела не были настолько изогнуты, к тому же, встречались в Европе намного чаше.
 
[^]
Hoock
16.03.2023 - 20:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.14
Сообщений: 4269
Из обычной сабли сделали культ.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48464
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх